Jak rozpętałem wojnę. Marek Wałkuski o kulisach spotkania Trump–Zełenski

„Wiele amerykańskich mediów cytowało moje pytanie od drugiej części: »Co pan powie tym, którzy uważają, że za bardzo sprzymierza się pan z Putinem, panie prezydencie?«. Ale to nie była istota tego, o co chciałem zapytać. Moje pytanie dotyczyło wartości. Widzę Amerykę, która coraz bardziej odchodzi od tego, co w niej zawsze ceniłem. Ten kraj stał po stronie dobra” – mówi Marek Wałkuski, korespondent Polskiego Radia w Białym Domu, w okładkowej rozmowie magazynu „Press”. Wywiad z nim przeprowadził Maciej Kozielski.

Jim Sciutto z CNN stwierdził, że to po Twoim pytaniu prezydenci USA J.D. Vance i Donald Trump bezpardonowo zaatakowali Wołodymyra Zełenskiego w Gabinecie Owalnym. Mieściło Ci się w głowie to, jak traktowali prezydenta Ukrainy?

Nie, byłem zszokowany. Podobnie jak moi amerykańscy koledzy, którzy wtedy byli ze mną w Gabinecie Owalnym. Patrzyliśmy na siebie z niedowierzaniem, nie do końca uświadamiając sobie, co tak naprawdę się wydarzyło.

Rozmawiałem później z amerykańskimi kolegami – także tymi, którzy pracują w Białym Domu od wielu lat. Oni również przyznali, że nigdy nie byli świadkami podobnej sytuacji. Zwykle, gdy jesteśmy w obecności prezydenta USA, dziennikarze przekrzykują się, próbując zadać swoje pytanie. Tym razem prawie przez dziesięć minut panowała całkowita cisza. Staliśmy, słuchając i obserwując to, co się dzieje.

Byłeś kiedyś tak blisko politycznego magla czy może politycznej kuchni?

Nie, za kulisami polityki takie rzeczy pewnie zdarzają się częściej. Ale na oczach kamer nigdy czegoś podobnego nie widziałem.

Co mówili dziennikarze opuszczający tamto spotkanie?

Początkowo niewiele – wszyscy byliśmy w szoku. Ale rozmawiałem wtedy z urzędnikami Białego Domu, przedstawicielami biura prasowego, doradcami Donalda Trumpa. Uderzyło mnie, że wszyscy byli z niego dumni. Byli zadowoleni z tego, co się wydarzyło. Słyszałem komentarze: „America is back”. Trump pokazał siłę. To był dla mnie drugi wstrząs.

Ktoś Ci gratulował Twojego pytania?

Wielu amerykańskich dziennikarzy do mnie podchodziło. Jedni gratulowali, inni żartowali, żebym następnym razem uważał, o co pytam. Niektórzy przyznawali, że to, co powiedziałem, ich też nurtowało.

Fareed Zakaria poświęcił cały segment swojego programu w CNN na mówienie o tym, że Ameryka straciła „moralny kompas”. Mam poczucie, że był to taki moment refleksji nad tym, czym jest Ameryka i jaką rolę powinna odgrywać na świecie.

Znajomy ze Stanów zadzwonił do mnie tego dnia i powiedział, że jego syn, który urodził się w Polsce, ale wychowuje w Stanach Zjednoczonych, stwierdził, że moje pytanie było wręcz monumentalne. Dostałem też sporo reakcji z Polski.

Czy nie dało się zapytać właśnie bez tego sentymentalnego wstępu? „Kiedy byłem dzieckiem, patrzyłem na USA nie tylko jako na najpotężniejszy kraj, najbogatszy kraj na świecie, kraj, który ma świetną muzykę, świetne filmy, świetne samochody o potężnych silnikach, ale także jako na kraj stojący po stronie dobra”.

Wiele amerykańskich mediów cytowało moje pytanie od drugiej części: „Co pan powie tym, którzy uważają, że za bardzo sprzymierza się pan z Putinem, panie prezydencie?”. Ale to nie była istota tego, o co chciałem zapytać. Moje pytanie dotyczyło wartości. Bo to jest coś, o czym myślę od początku tej prezydentury. Widzę Amerykę, która coraz bardziej odchodzi od tego, co w niej zawsze ceniłem. Jasne, ona nigdy nie była idealna, często popełniała błędy. Ale miałem poczucie, że ideologicznie ten kraj stał po stronie dobra. Przeciwstawiał się dyktatorom, walczył z opresją na całym świecie.

W momencie, w którym pojawiła się okazja, po prostu zadałem to pytanie. Donald Trump odpowiedział jedynie na drugą część – tę o zbliżeniu z Putinem. Ale myślę, że J.D. Vance wtrącił się do rozmowy właśnie dlatego, że sednem pytania były wartości. A on jest ideologiem, bardzo dobrze wykształconym. I najwyraźniej uznał, że chce w tej sprawie zabrać głos.

Zresztą potwierdził to później w dwóch wywiadach dla Fox News. W pierwszym – u Seana Hannity’ego – mówił o polskim dziennikarzu. W kolejnym, u Laury Ingraham, stwierdził, że moje pytanie było niesprawiedliwe i że poczuł potrzebę, by coś od siebie dodać. Przyznał też, że to właśnie pierwsza część mojego pytania sprowokowała go do wtrącenia się do dyskusji.

Bez tego wstępu nie dałoby się spytać, czy Trump nie idzie Putinowi za bardzo na rękę?

Dało się. Nie chciałem pytać Trumpa tylko o to, czy nie za bardzo idzie Putinowi na rękę. Zwłaszcza że gdybym po prostu zapytał: „Czy nie za bardzo Pan się sprzymierza z Putinem?”, to odpowiedziałby krótko: „Nie”.

Zresztą dokładnie to pojawiło się w jego odpowiedzi. A mi chodziło o coś więcej. Zastanawiałem się, czy mogę sformułować pytanie w taki sposób, żeby postawić pewnego rodzaju tezę.

Trump często zbywa pytania jednym słowem albo odpowiada na nie powierzchownie. Natomiast pytania z tezą często wytrącają go z rytmu i prowokują do reakcji. W tym przypadku zareagował nie tylko on – odezwał się też J.D. Vance.

Pamiętam zresztą podobną sytuację, gdy Joe Biden podjął decyzję o zwolnieniu Niemców z sankcji na budowę Nord Stream 2. To była jedna z pierwszych decyzji po objęciu przez niego prezydentury. Wtedy zadałem mu pytanie: „Dlaczego pozwala pan Niemcom kontynuować budowę gazociągu z Rosją?”. To wywołało reakcję Bidena. Odpowiedział mi wtedy dłuższym komentarzem, bo pytanie go poruszyło. Postawiłem tezę, z którą on się nie do końca zgodził. Tłumaczył, że 90 procent Nord Stream 2 powstało za czasów Trumpa. Ale właśnie dzięki temu pytaniu dowiedzieliśmy się, jakie naprawdę jest stanowisko Bidena w tej sprawie. Czasem takie pytania z tezą dają więcej niż neutralne, bo zmuszają rozmówcę do zajęcia wyraźnego stanowiska.

Internauci pisali: „bardzo ładnie zastosował metodę kanapki, zawinął w komplementy konkretne pytanie”.

Byli też tacy, którzy uznali pytanie za niewłaściwe. Na przykład Lindsey Graham – przyjaciel Trumpa i jeden z najbardziej wpływowych amerykańskich senatorów – w wywiadzie dla telewizji Newsmax nazwał moje pytanie obraźliwym. Część prawicowych środowisk tutaj, w Stanach Zjednoczonych, krytykowała mnie za nie.

Jakim cudem udało się Ci zadać tamtego dnia aż cztery pytania prezydentowi Stanów Zjednoczonych?

Odkąd Donald Trump został prezydentem, jego spotkania w Gabinecie Owalnym czy wystąpienia podczas posiedzeń gabinetu często zamieniają się w długie konferencje prasowe. Trump to lubi. Już pierwszego dnia – 20 stycznia – kiedy powrócił do Białego Domu, w Gabinecie Owalnym podpisywał rozporządzenia i przez godzinę odpowiadał na pytania.

Rzeczywiście, wtedy zadałem cztery pytania, a właściwie – z pytaniem uzupełniającym – pięć. Przyczyniła się do tego dynamika spotkania z Zełenskim w Gabinecie Owalnym. Zacząłem od kwestii, czy Trump będzie kontynuował pomoc militarną dla Ukrainy, a Wołodymyra Zełenskiego zapytałem, czy ma poczucie, że Trump stoi po stronie Ukrainy. Zełenski pytania nie dosłyszał, Trump mu je powtórzył, ale przy okazji nazwał je głupim. Prezydent Ukrainy odpowiedział, a Trump pytanie zignorował.

Zauważyłem, że od tego momentu zaczął częściej zerkać w moją stronę. A zwrócenie na siebie uwagi Trumpa to jedna z kluczowych rzeczy, żeby mieć okazję do pytań. To on sam decyduje, kogo wywoła.

Po takim komentarzu wielu mniej doświadczonych dziennikarzy pewnie by się już nie odezwało. W końcu prezydent Stanów Zjednoczonych, jeden z najpotężniejszych polityków na świecie, mówi do ciebie na oczach dziesiątek, jeśli nie setek milionów ludzi: „Zadałeś głupie pytanie”.

Ja nie odpuściłem. Po chwili zacząłem się zgłaszać, podnosić rękę i Trump to zauważył. Nie wiem, dlaczego mnie wywołał. Może dlatego, że miał poczucie, że niegrzecznie mnie potraktował? A może był ciekaw, o co zapytam ponownie? Wskazał mnie jako kolejnego. Powiedziałem: „Panie prezydencie, wiem, że moje pytanie się panu nie podobało, ale mi chodziło o to, czy w negocjacjach ustawia się pan po stronie Ukrainy, czy chce pan być neutralny?”. Tym razem odpowiedział. Ale przez całą konferencję na mnie zerkał. Pozwolił mi jeszcze zadać dwa pytania. Jedno dotyczyło obecności wojsk amerykańskich w Europie Środkowo-Wschodniej, a drugie – krajów bałtyckich.

Mniej więcej po czterdziestu minutach, kiedy większość dziennikarzy już się wystrzelała, a Donald Trump wdał się w sprzeczkę z dziennikarką z CNN, ponownie na mnie wskazał. Uznałem, że to może być dobry moment, by zadać pytanie, które od dawna nosiłem w głowie.

Zastanawiałeś się, jak by się potoczyło spotkanie prezydentów, gdyby nie ta cała awantura? Nie sądzisz, że to była celowa ustawka ze strony Vance’a i Trumpa?

Dzięki tej awanturze dowiedzieliśmy się, co oni naprawdę myślą, jaki mają stosunek do Wołodymyra Zełenskiego, do Ukrainy, do całej tej sprawy. Ale nie sądzę, że to była jakaś celowa ustawka.

Prezydent Ukrainy – co było widać – chciał zrobić to, co wcześniej Emmanuel Macron i Keir Starmer, którzy byli w Gabinecie Owalnym w tym samym tygodniu. Publicznie korygowali Trumpa, który od dawna powtarza nieprawdziwe informacje na temat Ukrainy, jak choćby tę o 350 mld dol., które rzekomo Stany Zjednoczone jej przekazały.

Zełenski też kilkakrotnie prostował słowa prezydenta USA w trakcie spotkania w Gabinecie Owalnym. Ale atmosfera była na tyle dobra, że Trump to bagatelizował. Był nawet moment, kiedy się przekomarzali. Trump chciał pokazać wizytę Zełenskiego jako swój sukces.

Wacław Radziwinowicz, były korespondent „Gazety Wyborczej” w Moskwie, ocenił zaraz po spotkaniu w Białym Domu, że Zełenski musi się teraz podać do dymisji. A on się chyba wzmocnił, przynajmniej w Europie, która stanęła za Ukrainą.

Nie zgadzam się, bo problem nie jest w Zełenskim, ale w Trumpie, a prawda wcześniej czy później wyszłaby na jaw. Lepiej, że stało się to wcześniej. Gorsza byłaby sytuacja, w której Trump i Vance publicznie byliby mili, a za zamkniętymi drzwiami prezydent Ukrainy zostałby poddany tej samej lub jeszcze większej presji.

Dzięki temu, co się stało w Gabinecie Owalnym, Europa i świat, ale także Amerykanie, zobaczyli, co tak naprawdę myślą i czują Donald Trump i J.D. Vance.

To, że Europa stanęła murem za Zełenskim, wzmocniło jego pozycję, a Europa wróciła do gry, bo Trump chciał ją zepchnąć na margines. Amerykanie tego nie ukrywali.

Jednak przed ostatnimi wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych intuicja Cię zawiodła. „Przeczucie mi podpowiada, że Harris wygra te wybory” – mówiłeś Michałowi Nogasiowi podczas rozmowy w studiu im. Agnieszki Osieckiej.

Jeździłem po Ameryce, obserwowałem wiece wyborcze. Na Kamalę Harris przychodziło po 20-30 tysięcy osób, a u Donalda Trumpa trybuny były częściowo puste.

Nie byłem pewien, że wygra Harris, ale miałem takie przeczucie. Im bliżej było wyborów, tym mniej byłem tego pewny. Dlatego tuż przed wyborami napisałem na Twitterze, że nie jestem w stanie przewidzieć wyników.

Osiem lat wcześniej przewidywałeś, że to Hillary Clinton wygra.

Ale cztery lata temu przewidywałem, że wygra Biden. I tak się stało.

Rozumiem, że źle mógłby wynik wyborów przewidzieć dziennikarz dopiero co wysłany z Warszawy za ocean, ale Ty już jesteś w USA 23 lata.

Wynik sprzed ośmiu lat był zaskoczeniem nie tylko dla zwolenników Donalda Trumpa, ale nawet dla niego samego. Przewidywałem, że wygra Hillary Clinton, bo wszystkie badania na to wskazywały. Jej przewaga była dużo większa niż Bidena cztery lata później, a mimo to przegrała.

Ameryka jest tak dużym i zróżnicowanym krajem, że nie ma skutecznych narzędzi do przewidywania wyników wyborów, a sondaże w przypadku Trumpa okazały się zawodne. To część fenomenu Trumpa – ludzie nie przyznają się, że chcą na niego głosować.

Pewnie w ogóle nie powinienem się bawić w prognozy. W końcu rolą dziennikarza jest opisywanie rzeczywistości, a nie przewidywanie wyników wyborów.

Przed wyjazdem z Polski prowadziłeś prestiżowe pasmo poranne „Zapraszamy do Trójki”. Nie podobały Ci się zmiany nowej ekipy? Programem III zaczęli kierować Witold Laskowski i Adam Fijałkowski.

Sam miałem wrażenie, że Trójka za słabo dostosowuje się do zmieniającego się rynku radiowego i rosnącej konkurencji, a także, że potrzebuje zmian. Uważałem, że konieczne jest unowocześnienie i ujednolicenie ramówki.

Laskowski i Fijałkowski trafnie dostrzegli ten problem, ale moim zdaniem poszli za bardzo w stronę komercjalizacji i ścisłego trzymania się zegara radiowego. Może nie doceniali faktu, że największym atutem Trójki były osobowości i należało dać im więcej przestrzeni.

Ale to nie był powód mojego odejścia. Po niemal trzech latach prowadzenia porannego „Zapraszamy do Trójki” byłem już wyczerpany. Bardzo lubiłem tę audycję, ale fizycznie i psychicznie zaczęło mnie to przerastać.

Czyj to był pomysł, by Cię wysłać do Stanów?

Mój, a właściwie mojej żony, bo to ona zauważyła, że jestem już zmęczony. Codzienne wstawanie o czwartej rano było wyczerpujące, a ja nie jestem rannym ptaszkiem. W pewnym momencie bycie dowcipnym i pogodnym na antenie coraz więcej mnie kosztowało. Rozmawiałem o tym z żoną. Kiedy radio zwolniło mojego poprzednika, spytała: „Dlaczego właściwie się nie zgłosisz?”. Uświadomiła mi, że mogę spróbować.

Polskie Radio szukało korespondenta, bo poprzedni – Tadeusz Zachurski – został zwolniony. Podobno po ataku na WTC nie było z nim kontaktu.

Nie wiem, czy to był jedyny powód, ale stało się to po 11 września, kiedy inne media miały na miejscu reporterów, a Polskie Radio przez jakiś czas nie.

W Trójce pracowałeś łącznie około jedenastu lat. Co czułeś, kiedy odchodziły stamtąd kolejne dziennikarskie legendy?

Odchodzili moi radiowi przyjaciele. Ludzie, z którymi łączyło mnie coś więcej niż tylko wspólna praca. Odchodziły osobowości radiowe. Było mi smutno i miałem poczucie, że kończy się ta Trójka, która mnie wychowała, której zawdzięczam tak wiele i którą tak cenili słuchacze. Trójka była czymś więcej niż tylko stacją radiową.

Który moment był dla Ciebie najtrudniejszy?

Chyba ten, kiedy Kuba Strzyczkowski, po krótkim okresie bycia dyrektorem, musiał pożegnać się z tą funkcją. Kibicowałem mu. Pamiętam, jak rozmawialiśmy ze znajomymi, czy powinien przyjąć tę propozycję. Byłem pełen nadziei i wiary, że po kilku poprzednich dyrektorach, którzy byli ludźmi z zewnątrz, teraz będzie przestrzeń na robienie fajnego radia. Pamiętam głosy, które ostrzegały, że to zwykła pułapka, ale ja byłem optymistą. I pomyliłem się. Okazało się, że chodziło tylko o to, żeby wyciszyć skandal przed wyborami.

Co piątek rozmawialiśmy na antenie. Jego odejście sprawiło, że skończyły się moje cotygodniowe piątkowe rozmowy z Kubą na antenie. Bardzo je lubiłem i dzięki nim czułem się cały czas częścią Trójki, choć od lat byłem już po drugiej stronie oceanu. Kiedy, wraz z większością zespołu, Kuba odszedł, skończyła się też moja Trójka.

Skąd się wzięły opowieści o napadach na banki? I dlaczego już teraz tego nie robisz, bo napady pewnie nie ustały?

Nasze piątkowe rozmowy w Trójce wymyślił Krzysztof Skowroński, kiedy był dyrektorem. Znał się na radiu i miał dobre pomysły, choć czasami były trudne do zrealizowania.

Przy okazji jakiejś rozmowy z Kubą opowiedziałem anegdotę o napadzie na bank, która bardzo się spodobała Skowrońskiemu. Zaproponował, żebyśmy to robili co piątek. Słuchacze również to polubili.

Kiedy zaczynałem pracę w Trójce, Piotrek Kaczkowski, chcąc nam uświadomić, jak ważna jest powtarzalność w radiu, opowiedział anegdotę o amerykańskim prezenterze radiowym, który zaczynał każdą audycję od wejścia na wagę i podania słuchaczom ciężaru swojego ciała, bo próbował schudnąć. Kiedy któregoś dnia tego nie zrobił, wybuchła dzika awantura. Nasze opowieści o napadach na banki były czymś podobnym – stałym elementem. Tak jak pytania o to, co słychać u żony.

Napadów jest znacznie mniej, ale pewnie znalazłby się jeden zabawny tygodniowo. Jednak tego, co robiliśmy z Kubą, nie da się powtórzyć z nikim innym. To była unikalna relacja antenowa.

W zeszłym roku poprowadziłeś, będąc w Warszawie, poranne „Zapraszamy do Trójki”. Nie kusiło Cię, by czasem robić tę audycję zza oceanu?

Kusiło, ale podczas tego poranka w Trójce przekonałem się, że nie da się tego robić z doskoku. Wiem, że słuchaczom się podobało, miałem dużo pozytywnych reakcji, grałem swoją ulubioną muzykę. Ale nie czułem się komfortowo. Zamiast koncentrować się na merytorycznej stronie programu, interakcjach ze słuchaczami czy wymyśleniu jakiegoś zabawnego komentarza, cały czas musiałem myśleć o kolejnych segmentach audycji, o tym, kiedy wchodzi dżingiel, kto czyta serwisy informacyjne i sportowe. Brakowało mi rutyny.

Niewiele brakowało, by w 2007 roku zastąpił Cię w Waszyngtonie Jacek Karnowski.

Karnowski był wicedyrektorem Informacyjnej Agencji Radiowej, którą kierował wtedy Maciej Łętowski. Zadzwonił do mnie i powiedział, że pojawiły się pomysły, żeby wysłać do Stanów Zjednoczonych kogoś innego.

Jednocześnie stwierdził, że radio myśli o otwarciu placówki w Londynie, i zapytał, czy nie podjąłbym się tego. Ten pomysł nawet mi się spodobał. Byłbym bliżej Polski, bliżej rodziny. Poza tym Londyn wydał mi się świetnym miejscem do życia i do pracy. Kolejna zawodowa przygoda.

Zaczęliśmy się przygotowywać do wyjazdu. Szukaliśmy szkoły dla syna oraz mieszkania. Byliśmy w kontakcie z agentką nieruchomości. Zaczęliśmy się pakować, w naszym mieszkaniu stały już kartony. Ale nagle ponownie zadzwonił Maciej Łętowski i powiedział, że Jacek się rozmyślił. Zapytał, czy nie chciałbym zostać jednak dłużej w Stanach. Po pierwsze, nie za bardzo miałem wyjście, a po drugie, nasz syn był akurat w połowie liceum. Choć cieszyłem się na perspektywę powrotu do Europy, to zostaliśmy w Stanach i jesteśmy tu do dzisiaj.

Do Polski i radiowej Trójki, kierowanej wtedy przez Krzysztofa Skowrońskiego, nie chciałeś wracać?

Choć mieliśmy z Krzyśkiem różne poglądy, ceniłem go. Poznaliśmy się bliżej, gdy zastąpił Monikę Olejnik w porannych rozmowach w Trójce. Pamiętam, że czasem rozgadywał się z gośćmi i nie było już czasu, żeby puścić piosenkę przed połówką serwisu. Niekiedy patrzyłem na niego z tego powodu krzywym okiem. Ale trzeba przyznać – znał się na radiu i rozumiał, że w tej branży liczą się osobowości.

Nigdy nie dostałem propozycji powrotu do Trójki, a równocześnie cały czas miałem frajdę z pracy w USA. Ameryka to fascynujący kraj, tyle się tu dzieje, a ja wciąż zajmowałem się nowymi rzeczami, sporo podróżowałem. Zupełnie nie ciągnęło mnie wtedy z powrotem do Polski.

Później próbowano Cię jeszcze odwołać z placówki?

Nic o tym nie wiem, choć był taki moment, że myślałem, że wylecę z roboty. I to z powodu własnego błędu. Relacjonowałem proces ekstradycyjny Edwarda Mazura i pewnego dnia dostałem jakieś pismo od jego adwokata. To były czasy, gdy radio ścigało się ze stacjami komercyjnymi na newsy. Chciałem jak najszybciej podać wiadomość, ale w pośpiechu nie doczytałem pisma do końca. Zamiast powiedzieć, że adwokat złożył w sądzie wniosek o zwolnienie Mazura, poinformowałem, że Mazur został już zwolniony. Moja sensacyjna korespondencja poszła w świat jak burza. Telewizyjne „Wiadomości” przerwały program, żeby ją podać swoim widzom. Dopiero wtedy zorientowałem się, że popełniłem błąd i trzeba było wszystko odkręcać.

Radio musiało korygować moje informacje, a ja tłumaczyć się, jak to się stało. Prezesem był wtedy Krzysztof Czabański, ale włos mi nie spadł z głowy. Kiedy po raz drugi PiS doszedł do władzy, brałem pod uwagę, że mogę zostać odwołany – tym bardziej że radio zwolniło wtedy wielu korespondentów. Ja jednak zostałem.

Nie docierały do Ciebie sygnały, że prezeska Polskiego Radia Agnieszka Kamińska chce Cię wymienić?

Kiedy Kamińska została prezesem, byłem już jedynym polskim korespondentem w ścisłym korpusie prasowym Białego Domu. Odpowiedzi prezydenta czy Białego Domu na moje pytania cytowały najważniejsze światowe media. Moja pozycja była dość mocna.

Czasem się nad tym zastanawiam. Jak to się stało, że przetrwałem tutaj 22 lata? I różne władze. Od lewicy po prawicę. Może po części dlatego, że jestem stosunkowo powściągliwy w komentarzach, staram się bardziej analizować, niż oceniać. Nie wdaję się też w polityczne pojedynki w mediach społecznościowych.

Każdy z nas inaczej definiuje swoją rolę jako dziennikarza, a ja uważam, że dziennikarstwo zaangażowane też jest potrzebne, ale ja pracuję w radiu publicznym, więc mam wśród słuchaczy ludzi o bardzo różnych przekonaniach. Choć mam swoje poglądy, nie mam politycznej agendy.

W 2017 roku pisałem w „Presserwisie”, że Witold Rosowski, przewodniczący Klubu „Gazety Polskiej” w Nowym Jorku i działacz Stowarzyszenia Solidarni 2010, będzie nadawał dla Polskiego Radia korespondencje z Nowego Jorku. Były takie złe, jak się domyślam, czy jeszcze gorsze?

Rosowski został współpracownikiem Polskiego Radia, ale, szczerze mówiąc, nawet nie pamiętam, czy nadał choć jedną korespondencję. W czasie ośmiu lat rządów PiS pojawiło się kilka osób, które miały pracować dla Polskiego Radia. Był wśród nich także inny dziennikarz „Gazety Polskiej” Maciej Rusiński. Ale to się nie sprawdzało, bo ci ludzie nie mieli doświadczenia radiowego, a praca w radiu wymaga warsztatu.

Twoja żona została zwolniona z ambasady, bo pozwoliłeś sobie na krytykę Trumpa podczas jego pierwszej kadencji?

To było dla niej bardzo traumatyczne przeżycie i wolałaby już do tego nie wracać.

Wcześniej prawicowe media były oburzone, kiedy zatrudniano ją w ambasadzie w 2013 roku. Serwis Niezalezna.pl pisał wtedy o „nepotyzmie w ambasadach”.

Dziś żałuję, że wtedy zignorowałem te publikacje i uznałem je za niewarte polemiki. Powiem tylko tak: moja żona zrezygnowała ze swojej kariery zawodowej w Polsce, więc naturalne było, że szukaliśmy dla niej różnych możliwości pracy – tym bardziej, że ma świetne wykształcenie i doskonale mówi po angielsku. Dlatego, gdy dowiedziała się, że w ambasadzie są wolne etaty, sama zgłosiła się z pytaniem o możliwość zatrudnienia. I to wszystko. Była świetnym i cenionym pracownikiem za obu rządów.

Praca korespondenta, choć prestiżowa, ma poważne wady. Jesteś daleko od rodziny i przyjaciół, musisz być do dyspozycji przez siedem dni w tygodniu, do tego dochodzi praca w nocy z powodu różnicy czasu. Jednak największym problemem jest to, że małżonkowie dziennikarzy zagranicznych w USA nie mają prawa do pracy w amerykańskich firmach. Z problemem tym zmagają się korespondenci ze wszystkich krajów. Nasi partnerzy płacą wysoką cenę za to, że my możemy się tu realizować.

Jesteś chyba najaktywniejszym dziennikarzem Polskiego Radia w mediach społecznościowych. Ta aktywność to Twój pomysł czy oczekiwanie szefów?

To mój własny pomysł. Kiedy kilka lat temu radiu znacznie spadła słuchalność, a wiele redakcji w Polsce zrezygnowało z serwisu Informacyjnej Agencji Radiowej, zasięg moich relacji znacznie się zmniejszył. Jednym z nielicznych dużych portali, który korzystał z oferty IAR, była już tylko Gazeta.pl. Wtedy postanowiłem więcej pisać w mediach społecznościowych, dzięki czemu powiększyłem grono odbiorców. Byłem obserwowany przez dziennikarzy, polityków i ekspertów, więc aktywnie uczestniczyłem w debacie na temat USA i relacji polsko-amerykańskich.

Uważasz, że promocja własna to teraz nieodłączna część pracy dziennikarza?

Twitter, a od niedawna także Instagram, to dla mnie przede wszystkim narzędzia komunikacji. Na Instagramie liczba moich obserwujących wzrosła ponad piętnastokrotnie po przypadkowym spotkaniu z Joe Bidenem przy zachodnim skrzydle i pytaniach, które zadałem w Gabinecie Owalnym podczas wizyty Zełenskiego. Niektóre z moich wpisów miały półtoramilionowy zasięg. Wielokrotnie zauważałem też, że tematy, które poruszałem na Twitterze, były później podejmowane przez media w Polsce.

Promowałeś również swoją dziesięcioletnią córkę, którą zabrałeś do Białego Domu, a Joe Biden zaprosił ją do Gabinetu Owalnego.

Moją intencją nie była autopromocja. Opisałem wyjątkową sytuację, w której prezydent USA zaprosił do Gabinetu Owalnego córkę polskiego dziennikarza po tym, jak zadała mu pytanie o jego niedawną wizytę w Polsce. Wraz z synem dziennikarza CNN, który do niej dołączył, mieli prywatne zwiedzanie Gabinetu Owalnego, a ich przewodnikiem był sam prezydent. Opisały to nawet amerykańskie media – więc jak miałbym o tym nie poinformować odbiorców w Polsce? To było naprawdę wyjątkowe zdarzenie, które zaczęło się od przypadkowego spotkania z Joe Bidenem w ogrodzie Różanym po imprezie dla dzieci w Białym Domu.

Wrzucałeś też filmy z Bidenem. Na niektórych zwracał się do Ciebie: „Cześć, stary, miło cię widzieć”.

Biden mnie rozpoznawał. W ciągu czterech lat jego kadencji zadałem mu dziesiątki pytań. Byłem w poolu prasowym, latałem z nim Air Force One. Odpowiedzi na moje pytania często trafiały na czołówki amerykańskich mediów.

Podczas konferencji prasowej w czasie szczytu NATO w Waszyngtonie Biden wywołał mnie do pytania słowami: „Marek Polskie Radio”. A to nagranie, o którym mówisz, to było dwa dni przed jego wyprowadzką z Białego Domu. Natknąłem się na niego niespodziewanie przed wejściem do zachodniego skrzydła i odbyliśmy prawie dziesięciominutową prywatną rozmowę.

Czasem wygadywał kocopoły. Jak wtedy, gdy stwierdził, że rozmawiał o Tobie z Putinem: „Wiele razy pytał o Ciebie, dużo o Tobie mówił”. Czułeś wtedy, że z nim już jest naprawdę źle?

To klasyczny Biden, choć w tym przypadku wcale nie jestem pewien, czy to były kocopoły. Kiedy po rozmowie z Putinem powiedział mi, że rozmawiali o mnie, uznałem, że to taki słaby żart w stylu Bidena. Później jednak sobie uświadomiłem, że kilka dni wcześniej, odpowiadając na moje pytanie, Biden stwierdził, że nie uznaje żadnych „czerwonych linii” wyznaczonych przez Putina. Niewykluczone więc, że rzeczywiście rozmawiali nie tyle o mnie, ile o tych „nieprzekraczalnych liniach”, a on użył żartobliwego skrótu myślowego. Pewnie nigdy tego się nie dowiem.

A jeśli chodzi o kondycję intelektualną Bidena, to moim zdaniem mamy do czynienia z nieporozumieniem. Jego politycznym przeciwnikom udało się wykreować w mediach wizerunek starego dziadka z demencją. Moje obserwacje są zupełnie inne. Przez cztery lata widziałem go w różnych sytuacjach i zadałem mu wiele pytań. Za każdym razem dostawałem merytoryczną odpowiedź i nie było wątpliwości, że rozumiał, o co pytam.

Biden zawsze miał skłonność do gaf, a z wiekiem rzeczywiście było ich więcej. Łatwo było wyciągnąć jego potknięcia albo manipulować fragmentami wystąpień. Niejednokrotnie byłem na wydarzeniach z jego udziałem, a później widziałem w mediach społecznościowych zmanipulowane nagrania, na których wyglądał, jakby nie wiedział, gdzie jest i co się wokół niego dzieje. To nie była prawda. Oczywiście, posunął się w latach, stracił trochę energii, było widać, że się postarzał. Zgadzam się, że powinien był przejść na polityczną emeryturę, ale nie był tą karykaturą, którą z niego zrobiono.

Jak to się stało, że trafiłeś do tzw. poolu prezydenckiego?

W pewnym momencie uznałem, że potrzebuję zmiany, było to jeszcze za pierwszej kadencji Donalda Trumpa. Zaobserwowałem również, że Trump jest bardziej dostępny dla dziennikarzy niż jego poprzednicy i że można uzyskiwać odpowiedzi na pytania od samego prezydenta USA. Zaproponowałem więc firmie zmianę profilu mojej pracy na stałą obsługę wydarzeń w Białym Domu, na co moi szefowie się zgodzili.

Na początku było to trudne i wymagało sporo poświęcenia. Nie miałem wtedy hardpassa, więc za każdym razem musiałem składać wniosek o tymczasową przepustkę. Żeby w ogóle móc o hardpass się starać, musiałem się tam pojawiać cztery–pięć razy w tygodniu. Zdobycie go zajęło mi ponad rok. W tym czasie poznałem wielu dziennikarzy i dołączyłem do White House Foreign Press Group – grupy korespondentów, dla których Biały Dom jest głównym miejscem pracy. Dzięki temu znalazłem się w prezydenckim poolu.

Jesteś jedynym polskim dziennikarzem, który latał Air Force One. To był drogi przywilej dla Polskiego Radia? Bo trzeba za to płacić.

Koszty są dość wysokie, ale moja firma uznała, że warto je ponieść. Zagraniczne media praktycznie nie mają dostępu do Air Force One. Mnie udało się nim podróżować kilka razy, a przy okazji dwóch z tych lotów miałem możliwość zadania pytania prezydentowi Bidenowi. Jedno z nich dotyczyło przyjęcia Ukrainy do NATO przed szczytem na Litwie. Biden odpowiedział wtedy, że Ukraina musi spełnić wszystkie kryteria obowiązujące inne kraje. W zasadzie dał do zrozumienia, że w najbliższym czasie Ukraina do NATO nie dołączy. Ta odpowiedź na moje pytanie trafiła na pierwsze strony „The New York Times” czy „The Washington Post”. To był news dnia.

W Polsce koszty podróży pokrywa Kancelaria Prezydenta albo Kancelaria Premiera. W Stanach dziennikarze za wszystko płacą sami. To jeden z fundamentów niezależności mediów od Białego Domu. Właśnie dlatego, że nie zawdzięczamy administracji nawet centa.

Nawet kiedy w Białym Domu robiono remont i wymieniano biurka dla zagranicznych dziennikarzy, to sami pokrywaliśmy koszty wymiany, a także płaciliśmy za krzesło, na którym siedzimy.

Myślisz o powrocie do Polski?

Myślę o tym, odkąd tu przyjechałem. To nie jest łatwa decyzja, między innymi ze względu na miejsce, w jakim się znalazłem, i to, że mogę z bliska obserwować wielką politykę.

Mam poczucie, że to atrakcyjne zawodowo dla mnie i cenne dla Polskiego Radia, Polski i naszego regionu. Pamiętam, jak kiedyś, gdy chcieliśmy mieć stanowisko Białego Domu w sprawach dotyczących Polski, wysyłało się e-mail do Departamentu Stanu i odpowiedź przychodziła albo i nie, a jeśli już, była to zwykle zdawkowa formułka dyplomatyczna. Teraz mogę zapytać samego prezydenta USA.

Nie ukrywam, że daje mi to satysfakcję, gdy koledzy z najlepszych amerykańskich mediów przychodzą i mówią „Dobre pytanie zadałeś”. Dzięki obecności w ścisłym korpusie Białego Domu mogę stawiać na porządku dziennym sprawy dotyczące Polski, naszego regionu czy Ukrainy. I to w rozmowach z najwyższymi urzędnikami w USA. Awantura w Gabinecie Owalnym uświadomiła mi, że jestem nie tylko obserwatorem, ale również uczestnikiem historycznych wydarzeń.

Dlatego właśnie tak trudno podjąć mi decyzję o powrocie do Polski. Choć przyznam, że Ameryka staje się krajem, który coraz mniej mi się podoba. Napisałem książkę o pięćdziesięciu rzeczach, które lubię w Ameryce. A kiedy patrzę dzisiaj – nie tylko na politykę zagraniczną administracji Trumpa, ale także na to, co się dzieje w samym kraju, w mediach, na uniwersytetach – to widzę, że wiele rzeczy, które tu ceniłem i lubiłem, po prostu odchodzi.

Do kiedy masz tu kontrakt?

Do połowy roku, więc wkrótce będę rozmawiał z firmą o tym, co dalej. Moi szefowie cenią to, co robię, i mam ich pełne wsparcie. Wiem, że chcieliby, żebym nadal był korespondentem w Białym Domu. Ale muszę przyznać, że Europa coraz bardziej mi się podoba – szczególnie w kontraście do tego, co się dzieje w Ameryce pod rządami Trumpa.

Mam nadzieję, że Europa stanie się tym, czym była dla mnie przez lata Ameryka – koalicją państw stojących po właściwej stronie, w tym po stronie Ukrainy, i odwołujących się do wartości, które są mi bliskie. Niedawno byłem na spotkaniu z przedstawicielami Parlamentu Europejskiego, zaproszono nas na kolację. Dostałem wtedy w prezencie taki znaczek z flagami Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Gdy przypiąłem go do klapy marynarki, poczułem dumę z tego, że Polska jest częścią Unii Europejskiej.

Nie wiem, jak długo jeszcze tu zostanę, ale wiem, że mam dokąd wracać.

***

Ta rozmowa Macieja Kozielskiego z Markiem Wałkuskim pochodzi z magazynu „Press” – wydanie nr 5-6/2025. Teraz udostępniliśmy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Czytaj też: Nowy "Press": Wróbel, Solorz i dzieci, Michał Broniatowski i twórca Vectry

Maciej Kozielski