Wystarczy być hardym. Rozmowa z Andrzejem Poczobutem o więzieniu i dziennikarstwie

Pierwszy więzień polityczny, którego spotkałem, powiedział mi: „Od razu przyznałem się do wszystkiego. Na wolności każdy zrozumie, dlaczego to zrobiłem”. A ja mu na to: „Wiesz, czym dziennikarz różni się od blogera? Tym, że przy pierwszych oznakach skandalu i problemów dziennikarz nie kasuje swoich tekstów” – mówi w okładkowej rozmowie z „Press” Andrzej Poczobut, który przez ponad pięć lat był więziony na Białorusi. Opowiada o więzieniu, samotności i dziennikarstwie. Z Andrzejem Poczobutem rozmawiają Mariusz Kowalczyk i Andrzej Skworz.

Co szybciej zabija w białoruskim więzieniu: głód, chłód czy samotność?

Nauczyłem się radzić sobie z jednym, drugim i trzecim. Były momenty, kiedy stale myślałem o jedzeniu.

Doświadczeni więźniowie radzą wyobrażać sobie wtedy, że przygotowujesz i jesz wykwintne dania.

Starałem się myśleć o czymś innym. Nie chciałem żadnych marcepanów, wystarczyłoby mi więcej tego, co dostawałem codziennie: tartych ziemniaków czy najtańszego makaronu. Jak miałeś szczęście, to dostałeś kawałek mięsa, a jak nie, to miałeś ślady po mięsie.

Ty miałeś mało szczęścia, bo nie pozwolono Ci nawet dostawać paczek z domu.

Mogłem dostać tylko jedną paczkę na pół roku, tzw. banderol. Dlatego, że w ustawodawstwie było zapisane, że tego nie mogą pozbawić. Ta paczka ma do dwóch kilogramów.

Pozbawili Cię wszystkiego, czego można pozbawić. A potem i tego, czego nie można.

W łagrze jest dział do spraw procesu wychowawczego. Szefem tego działu była osoba podła. Lech Wałęsa o Aleksandrze Łukaszence mówił mi: „lisek chytrusek”. Temu szefowi działu też taka właśnie chytrość biła z oczu. Jak zobaczył, że na pół roku zaprenumerowałem gazetę „Respublika”, czyli organ prasowy rządu…

…nie chciałeś „Sowieckiej Białorusi”, propagandowego tabloidu?

Nie znoszę ich, wolałem swoje pieniądze wydawać na „Respublikę”, różnica nieduża, a jednak nie to samo. Zaprenumerowałem ją na pół roku, więc mi ją po pół roku dopiero przynieśli.

Czytałeś naraz całe archiwum?

A skąd, do celi możesz dostać tylko dwie gazety. Po czterech czy pięciu dniach wolno je wymienić na dwie kolejne. Więc później wolałem już nie prenumerować dziennika. Pomyślałem, że wezmę czasopismo. Bo nawet jak za pół roku dadzą, to tak się nie zdezaktualizuje. Ale wtedy okazało się, że czasopism mi nie wolno. Zawsze chodziło im o to samo, żeby ich proszono, próbowano coś z nimi załatwić nieformalnie, w drodze pertraktacji, by zabiegano o spotkania z funkcjonariuszami administracji więzienia.

Robiłeś tak?

Nie, zresztą ja administracji podpadłem, jeszcze zanim przestąpiłem granicę łagru. W naszym konwoju jechał więzień, który, jak się potem okazało, współpracował z administracją. Wracał ze składania jakichś zeznań na procesie w Witebsku. Oprócz mnie i kilku politycznych jechali sami młodzi chłopcy, skazani za komentarze w internecie. To nie byli ci groźni, którzy walczyli z milicją na ulicach. Raczej tacy, którzy siedzieli na kanapie i opisywali protest albo raz wyszli na ulicę i akurat trafili na kamerę. Oni, tacy naiwni, rozpytywali więc tego, co wracał z Witebska, o warunki w Nowopołocku. A on kłamał, że fajne miejsce, w nogę można sobie pograć, w koszykówkę też.

Rekreacja po prostu.

Słucham i krew mnie zalewa. W końcu mówię do niego: „Powiedz, co to jest dziesiąty praworząd”– chodzi o kategorię, do której należą polityczni. Bo administracja ma swój rejestr rodzajów przestępstw. I jeżeli jesteś uznany za ekstremistę, to masz numer dziesięć. To się nazywa rejestracja zawodowa przestępców. Dostajesz żółtą naszywkę na ubranie i jesteś pozbawiony wszystkiego, co można ci ograniczyć. Gry w nogę czy koszykówkę też.

Kłamstwo ma krótkie nogi.

Mówię więc tym chłopakom: „Słuchajcie, jedziemy do najgorszego miejsca w tym systemie”.

I opowiadam im, że w Witebsku trafiłem do sześcioosobowej celi z recydywistą, który jechał do więzienia o szczególnym nadzorze, dla tych, którzy nie poddają się resocjalizacji.

Gdy mu współczułem, powiedział mi: „Panie, ty nie mi współczuj, ty współczuj sobie”. Przyjeżdżamy do łagru, a wieczorem przychodzi do mnie kapo...

…kapo?

No, ja ich tak nazywałem, w slangu więziennym nazywają ich „kozły”. To są więźniowie, którzy współpracują z administracją. Ten kozioł zabrał mnie na KP2, czyli do administracji łagru. Tam pytają mnie: „Skąd wiesz, jakie tu są warunki”?

Tłumaczę, że mam dużo znajomych po dwóch latach odsiadki.

„Kto z twoich znajomych tu jest?” – pytają. Mówię, że z imienia i nazwiska nie znam nikogo, ale na pewno jacyś znajomi tu są.

„Jak zamierzasz żyć?” – pytają. „Jest prawo i ja go przestrzegam. Mam nadzieję, że w stosunku do mnie też prawo będzie przestrzegane” – mówię.

W końcu jesteś prawnikiem.

Widzę, że moja odpowiedź ich nie satysfakcjonuje. Słyszę: „Jeśli nie będziesz podskakiwał, jeżeli będziesz normalny, to będziesz normalnie żył, trafisz do oddziału, jeśli wszystko będzie OK, to żadnych pretensji do ciebie mieć nie będziemy”.

Po tej rozmowie pomyślałem, że może nie będzie tak źle. Bo jak wychodziłem z celi w Grodnie, to żegnałem się z kolegami słowami: „A teraz, panowie, będą kicze, bury, kalambury”. Kicza to karcer, bur to PKT, czyli cela więzienna w kolonii karnej, a kalambury to trochę śmiechu.

Po paru dniach pojawia się jednak szef działu operacyjnego departamentu wykonywania wyroków na obwód witebski.

Taki naczelnik?

Major Smirnow. Ustawiają do szeregu wszystkich politycznych, którzy są w kwarantannie. Smirnow idzie i po kolei pyta: „Nazwisko, za co siedzisz, co zrobiłeś?”. Wszyscy swoje akty oskarżenia powtarzają, bo wszyscy przyznali się do winy. Na końcu dochodzi do mnie. „A ty za co?”.

„Pracowałem jako dziennikarz” – mówię.

Patrzy na mnie, że niby sugeruję, że na Białorusi zamykają już za sam zawód.

„Stosunek do winy?” – pyta.

„Wina nieuznana” – odpowiadam.

„Na KP2 jego” – rzuca.

Czyli znów mnie biorą do sztabu. Znów mnie prowadzi ten sam kapo, ze strasznie niezadowoloną miną. Wchodzę, a tam Smirnow i podpułkownik, który jest zastępcą szefa do spraw pracy operacyjnej, pytają mnie, jak zamierzam żyć, co sądzę o więzieniu o zaostrzonym reżimie, a co sądzę o możliwości przedterminowego zwolnienia.

Mówię, że nic nie sądzę, bo nie przyznaję się do winy, więc żadnego przedterminowego zwolnienia nie będzie.

W systemie białoruskim, jak ktoś nie przyznaje się do winy, to ma gorzej. Dlatego wielu więźniów, którzy na etapie śledztwa i sądu nie przyznali się do winy, gdy tylko trafią do obozu, natychmiast tę swoją winę uznają. Bo wtedy mają np. szanse na więcej paczek z domu.

Czyli opłaca się przyznać do winy?

W Nowopołocku zawsze się opłaca. Ale ja przyznawałem się do winy tylko wtedy, gdy rzeczywiście naruszyłem regulamin. Na przykład gdy mnie przyłapano, jak rozmawiam z innymi więźniami. „Tak, rzeczywiście rozmawiałem, choć nie wiem z kim. Wy mnie tyle samego trzymacie, że zacząłem słyszeć głosy i z tymi głosami rozmawiam” – mówiłem. Nawet oni się z tego śmiali.

Z głodem można jakoś próbować głową walczyć, ale z chłodem już chyba nie?

Da się. Pompki, a generalnie – wf. Każdy, kto długo siedział w zimnym karcerze, ćwiczy, by się rozgrzać. Siły trzeba rozłożyć na całą noc.

To znaczy?

Po raz pierwszy trafiłem do karceru w 2023 roku latem, jednak w nocy temperatura na zewnątrz wynosiła wtedy pięć stopni. Siedziałem w celi numer jedenaście, naprzeciwko drzwi wejściowych, które były non stop otwarte. Ciągły przewiew.

A okna nie pozwalali zamknąć?

Nie, dwa lata, zimą i latem, żyłem przy otwartym oknie. Czasem pozwalali zawiesić w nim ręczniki, ale kiedy indziej kazali je zdjąć. Administracja obozu była przekonana, że skoro nigdy wcześniej nie siedziałem w karcerze, to gdy tylko tam trafię, to się załamię i już mnie mają. Dla mnie było oczywiste, że wytrzymam. A dla nich było oczywiste, że pęknę.

W jednym z wywiadów mówiłeś: „Stoję koło kaloryfera, który robi się coraz bardziej zimny. Myślę, Panie Boże, jak ja sobie poradzę, jeżeli z kaloryferem było tak ciężko. A teraz tego kaloryfera nie będzie nawet”.

To był 2024 rok, najtrudniejszy okres. W karcerze, kiedy przychodzi wieczór, wyłączają mocne światło, jest półmrok i powinieneś się położyć. Ale żeby się położyć, gdy jest zimno, musisz się najpierw rozgrzać. Zaczynasz robić pompki. Później czekasz, żeby serce się uspokoiło, i się kładziesz. Serce bije mniej więcej normalnie, więc próbujesz zasnąć. Śpisz jakiś czas, ale później budzisz się z zimna. Wtedy znowu ćwiczysz. Później się kładziesz. A potem znów wstajesz i znowu robisz pompki. Ważne jest takie rozłożenie sił, żeby ich starczyło na całą noc. Bo na początku mój organizm już nie dawał rady.

A jeśli nie ćwiczysz, to nie śpisz, bo ci zimno.

Śmierć siedziała Ci już na plecach?

Dwa razy myślałem, że mogę skończyć nieoptymistycznie. W 2021 roku, kiedy zachorowałem na niezdiagnozowany COVID. Po kolei uaktywniły się wszystkie moje choroby. Lato, straszny upał, w celi 12 osób i nie ma czym oddychać. Moje serce już nie reagowało na pigułki.

A drugi raz?

W Nowopołocku, kiedy miałem maraton karceru. W pewnym momencie chcą mnie kolejny raz skazać na karcer, ale potrzebują zgody lekarza. Mierzą mi ciśnienie – mam 220. Lekarka mówi, że nie podpisze zgody na karcer. Wysłali mnie na półtorej doby do szpitala. I po tym kardiogram mam już dobry, więc idę do tego karceru, a lekarka przepisuje mi pigułki. Proszę o nie wieczorem felczera, a on: „Obejdziesz się bez nich. Dostaniesz rano. Nic ci się nie stanie”. Okazuje się, że to nieprawda, bo w nocy serce zaczyna mi walić jak oszalałe. Leżę obok kaloryfera i myślę: „No, Panie Boże, mogę umrzeć”. Ale po jakimś czasie – tak nagle, jak serce zaczęło bić błyskawicznie, tak znów – bach! – przestało. „Nie tym razem” – myślę.

Kiedy dowiedziałeś się o inwazji Rosji na Ukrainę?

To było jeszcze w Żodzino – w więzieniu śledczym. Wyprowadzili nas na spacer i w trakcie spaceru włączyli radio. Słabo było słychać, ale zaraz się zorientowaliśmy, co się wydarzyło.

Pomyślałeś, że to najgorszy moment na siedzenie w więzieniu?

Tak, że teraz dopiero się zacznie, bo wojna wszystko zaostrzy. Po powrocie do cel zamiast radia włączyli nam piosenki z drugiej wojny światowej. „Wstawaj, strana ogromnaja…”.

Chyba się wtedy tak nie uśmiechałeś.

Podchodziłem do wszystkiego na luzie.

Do wojny też?

We wszystkim próbowałem znaleźć coś pozytywnego. Jeżeli siedzisz w celi, gdzie połowa ludzi to więźniowie polityczni, którzy pierwszy raz zderzyli się z systemem, to możesz albo żartować, albo siedzieć i płakać całą celą.

Co boli najbardziej, gdy śpisz na deskach?

Biodro, tam, gdzie dotykasz do podłoża, i ramiona. Miałem już odciski na ciele od takiego spania.

Jak już zasnąłeś, to o czym śniłeś?

Często śniło mi się Grodno, ale nie takie, jakie jest dzisiaj, tylko z okresu mojej młodości. Miałem też taki sen, to było w Żodzino, w tym trudnym okresie. Śniłem, że jestem u siebie w domu, siedzę przed komputerem w pokoju mojego syna. Jestem taki zadowolony, Boże, to wszystko już się skończyło. I nagle błysk świadomości, że przecież nie pamiętam, w jaki sposób zostałem uwolniony.

Logika Ci się włączyła we śnie?

Zrozumiałem, że to jest sen we śnie, i natychmiast się wybudziłem.

Śnił ci się seks?

Wcale nie miałem takich snów. Już w Polsce zrobiono mi badanie krwi, okazało się, że mam za niski testosteron. Podobno nie potrzebuję żadnej terapii, tylko jedzenia więcej białka, którego w więzieniu byłem pozbawiony. To jest dobrze pomyślane, że sama natura ogranicza cierpienie.

Jak często mogłeś się kąpać?

Raz na tydzień w ciepłej wodzie. W ciągu tygodnia jest tylko zimna. Gdy w więzieniu śledczym patrzyłem na recydywistów, którzy do pasa nadzy myli się zimną wodą, to myślałem, że są ludźmi z żelaza. A później sam się tak myłem i to na mnie patrzono jak na wariata.

Czytałeś jakieś wspomnienia łagierników, które by Cię przygotowały na pobyt w więzieniu?

„Opowiadania kołymskie” Warłama Szałamowa. Moim zdaniem i wielkość, i bezsens tego doświadczenia u niego są pokazane najlepiej. Częściej chwalony jest „Archipelag Gułag”, ale moim zdaniem książka Aleksandra Sołżenicyna jest jednak słabsza.

Powiedziałeś w Polskim Radiu, że wobec funkcjonariuszy i całej administracji czułeś pogardę i politowanie. Politowanie rozumiem, ale pogardę?

Szczerze powiedziawszy, dzieliłem tych ludzi na dwie kategorie. Na tych, którzy po prostu wykonują rozkazy, i na tych złych, którzy czerpią przyjemność z wykonywania rozkazów i jeszcze potrafią dorzucić trochę zła od siebie.

Jak się walczy, gdy współwięźniowie lub administracja chcą Cię upokorzyć i zepchnąć najniżej w hierarchii więziennej?

Wystarczy być hardym. Nie trzeba być Rambo. Wystarczy być wewnętrznie silnym. Gdy cię do czegoś zmuszają, powtarzasz: Nie! Nie, bo nie.

A musiałeś się kiedyś bić?

Nie. Bywało czasem ostro, ale bójki w więzieniu są zwalczane także przez tradycję więzienną.

Zapamiętałem Twoją radę, że nie wolno okazać swojego strachu ani strażnikom, ani więźniom.

Najważniejsze, żeby się nie dowiedzieli, czego się boisz. Bo jeżeli się dowiedzą, gdzie cię boli, to będą w to miejsce walili z całej siły.

To oznacza, że nie możesz szczerze rozmawiać ze współwięźniami.

W więzieniu nie należy ufać nikomu.

Kiedy czułeś się najbardziej samotny?

Problemem był czas. W karcerze nie masz zegarka, więc nie wiesz, ile czasu minęło. Czy pięć minut, czy pięć godzin? Dzisiaj, jutro, pojutrze – ciągle jest tak samo.

Dlatego gdy wyszedłem, kupiłem sobie nowy zegarek.

O czym mózg zaczyna myśleć w samotności?

Starałem się nie myśleć o zwolnieniu, bo wtedy można zwariować. Wyznaczałem sobie zadania i je wykonywałem. Na przykład uczyłem się na pamięć wierszy. Teraz potrafię recytować dwie i pół godziny. To jest wynik siedzenia w samotności. Mierzyłem czas wierszami.

Jak?

„Ballada o więzieniu w Reading” Oskara Wilde’a w moim wykonaniu trwa 26 minut. Raz opowiem – pół godzinki zleciało. Później znowu i znowu pół godzinki. Najgorszy był okres po wieczornym apelu. Zimno, sił już coraz mniej, a wieczór ciągnie się i ciągnie. Wtedy mówiłem wiersze albo śpiewałem AK-owskie piosenki.

Jak się czułeś w święta, w urodziny swoich dzieci, w urodziny Oksany?

O rodzinie myślałem dużo. Cały czas najbardziej bolało, że syn, który miał jedenaście lat w momencie mojego aresztowania, wychowuje się beze mnie. Czekałem na ten okres, kiedy już nie będzie dzieckiem. Chciałem mu opowiedzieć o historii, pokazać wiele rzeczy i nic z tego nie zrobiłem.

Zrozumiałeś to dopiero teraz, gdy zobaczyłeś go wyższego o te pół metra?

Nie do końca, ale na pewno to było bardzo wymowne. Miałem nawet problem z poznaniem go. Wtedy był mały, a teraz jest wyższy ode mnie.

Powiedziałeś w jednym z wywiadów: „Mój syn nauczył się żyć beze mnie”.

Myślę, że jest największą ofiarą tego wszystkiego. Nie żona, nie córka, nie rodzice – tylko on. Dziecko.

Ale Wasza córka Jana też dorastała bez Ciebie. Masz takie wschodnie przekonanie, że jako mężczyzna liczysz się bardziej dla syna niż dla córki?

Córka była już dorosła, to po pierwsze, ale szczerze powiedziawszy, nie za bardzo wiedziałem, jak córkę wychowywać. W dużej mierze Jana była wychowywana przez Oksanę. Ja byłem potrzebny, gdy trzeba było zająć twarde stanowisko.

Czyli?

Dyscyplina, obowiązki. Wcześniej jako dziecko Jana pewnie nie rozumiała, że role rodzicielskie mieliśmy rozdzielone. Mam nadzieję, że teraz już rozumie. Syna wychowywałem tak, jak wychowywano brata i mnie. Wiedziałem, jakie chcę mu przekazać wartości. A teraz lepiej widzę, że kobiety są silniejsze niż mężczyźni, odważniejsze. Pamiętam, jak prowadzili mnie korytarzami w więzieniu w Wołodarce. Szła tam też dziewczyna, dwudziestokilkuletnia. Pytam ją, z jakiego artykułu siedzi, a ona, że za udział w protestach. To jest artykuł w dziewięćdziesięciu procentach przypadków karany chemią, czyli w otwartym zakładzie karnym. Mówię: „Dobrze, bo cię zwolnią”. A ona patrzy na mnie, jakbym nic nie rozumiał. „Tak, mnie zwolnią, a innych?” – zapytała.

Pomyślałem: dziecko, ty myślisz o innych? U mnie w celi połowa facetów to polityczni, a każdy myśli tylko o sobie. W tych kobietach było więcej hartu niż w facetach.

Pogadajmy o dziewczynach, bo problem swojej żony chyba już zrozumiałeś. Mówiłeś: „jej bardzo ciężko jest, bo ona się na nowo przyzwyczaja do mnie”.

Teraz to przechodzimy, ale z drugiej strony, przecież wiedziała, za kogo wychodzi za mąż. Chociaż mi mówiła, że miała nadzieję, że się zmienię. Ale przecież można się zmienić na gorsze, a według mnie ja się zmieniam na lepsze. Pamiętajcie, że jestem Polakiem i mam polski punkt widzenia, a Oksana jest Białorusinką i ma białoruski punkt widzenia. Zawsze cytuję Walancina Akudowicza, białoruskiego filozofa: „Bohaterstwo z punktu widzenia białoruskiego to jest głupota”.

Pamiętasz pierwsze słowa Oksany po wyjściu z więzienia? Ochrzaniła Cię?

Nie, ale pamiętam, jakie listy pisała do więzienia. Takie, że aż śledczy podskakiwali ze śmiechu. Strasznie mnie opieprzała w tych listach.

Co wtedy myślałeś?

Bałem się, że przyznają jej widzenie ze mną, co rozpatrywali na poważnie, żeby mi jeszcze dokopała.

Oczekiwałeś wsparcia, a dostawałeś łomot?

Nie oczekiwałem wsparcia, znam przecież swoją żonę. Wiedziałem, że będzie wściekła i nie będzie tego ukrywać.

Jakkolwiek ciężko by mi było, zawsze pisałem optymistycznie. Nawet gdy byłem w dołku, uważałem, że muszę rodzinę podtrzymać na duchu. A one z Janą się nie powstrzymywały.

Pisały, że powinniście wyjechać z Białorusi?

Tego akurat nie, ale pisały, że nie zdaję sobie sprawy, jaka jest sytuacja. Ja im na to, że znam sytuację na Białorusi, bo widzę, jak ta sytuacja powoduje napływ ludzi do więzienia. A one mi piszą, jak jest strasznie, jak się ludzie boją. „No kurde, tu cały obóz się boi” – myślę.

Próbowałeś z nimi dyskutować?

Próbowałem wyjaśnić, że jednak rozumiem sytuację. A jeśli wybrałem jakiś scenariusz, to nie dlatego, że jestem głupi. Problem polegał na tym, że moje zachowanie różniło się od zachowania mainstreamu. W tym był problem, a żona uważała, że wszystko, co nas złego spotkało, wydarzyło się przez moją głupotę.

Nazywała to głupotą?

Głupotą. Jej pierwszych słów nie pamiętam, ale jak mnie zobaczyła w szpitalu, to mnie nie poznała. No, wiesz, jednak wyglądałem trochę inaczej, delikatnie mówiąc. Powiedziała: „Myślałam, że to ktoś, kto z tobą leży w pokoju”.

Mówiłeś: „Pięć lat ja byłem osobno i ona była osobno i to trudno teraz tłumaczyć żonie, rodzinie, najbliższym”. Próbujesz tłumaczyć czy widzisz, że się nie da?

Da się. Teraz, kiedy ludzie robią sobie zdjęcia ze mną, żona się denerwuje. Na jednym ze spotkań powiedziała: „Mój mąż mi pisał, że tylu ludzi stara się go wyciągnąć z więzienia, a ja mu nie wierzyłam”. I dodała, że teraz widzi tych wszystkich ludzi. Dlatego w pewnym momencie zabroniłem jej wypowiadać się na tematy polskie i o działaniach polskich władz. Powiedziałem: „Możesz tylko dziękować”.

Ostro.

To była wskazówka, żeby jej nie wkręcono. Bo były różne próby, podejścia, manipulacje. Wyczuwałem, że ktoś może podsycać pesymizm i zwątpienie.

Powiedziałeś: „Dużo małżeństw po takich właśnie doświadczeniach się rozpada. Ja myślę, że jesteśmy na dobrej drodze i wszystko będzie dobrze”.

Żona podchodzi do wszystkiego bardzo emocjonalnie. Tłumaczę jej, że trzeba przeżyć te wszystkie wywiady, przeżyć tę falę. Nie wiem, czy każdy z tych ludzi rzeczywiście przez te pięć lat przeżywał całą moją historię, ale tacy też są. Dlatego jestem miły dla wszystkich. Żonie to się nie podoba.

Dlaczego?

Bo uważa: „A gdzie oni wszyscy byli przez te pięć lat?”.

W sumie ma rację. Mówisz, że gdy „osoba znika, to się robi pustka”. Ale chyba mogłeś założyć, że wokół Oksany nie będzie pustki?

No tak. Kolega z celi, który odsiedział 23 lata, powiedział mi, że jego żona wytrzymała sześć lat, a później się rozwiodła. Znam historie, kiedy ktoś miał wyrok półtora roku, a związek i tak się rozpadał.

Powtarzasz, że Twoimi bohaterami są żołnierze Armii Krajowej. Spytałeś kiedyś najbliższych, czy chcą być w tym samym oddziale co Ty?

Opowiem historię. Byliśmy w Muzeum II Wojny Światowej, a tam jest m.in. Rafał Wnuk, autor wielu książek o AK. Zaczęliśmy rozmawiać i nagle ta tematyka zdominowała wszystko inne: dowódcy, żołnierze, pseudonimy, bitwy – nie mogliśmy przestać. Wszyscy pozostali milczą. Moja żona patrzy, słucha i w końcu mówi: „Myślałam, że tylko on jest takim wariatem. A okazuje się, że jest was więcej”.

Stwierdziłeś: „Syn powiedział, że się nie zmieniłem, i to jest moim zdaniem dobra diagnoza”. Czyli co? Nie nabrałeś rozumu?

Początkowo wydawało mi się, że więzienie nie zostawi na mnie śladu. Ale jednak… jednak ten ślad jest. Podobno pięć lat to taki okres graniczny, po którym zmiany już zostają – jak blizny – na całe życie.

W Twoim przypadku?

Myślę, że ta blizna nadal jest. To doświadczenie łagiernicze zostało.

Miałeś robione wszystkie badania lekarskie.

Nawet toksykologiczne mi zrobili.

Nie nabawiłeś się syndromu stresu pourazowego?

Psycholog w więzieniu to oficer. Rozmowy z nim polegały na tym, że otwierał judasza i pytał: „Dzień dobry, jak tam sprawy”? A ja: „Fajnie”, i podnosiłem kciuk. Za pierwszym razem patrzył na mnie z przerażeniem, bo ja sam w karcerze, ale mówię, że fajnie.

Pomyślał, że już sfiksowałeś.

„Fajnie?” – powtórzył. Ale potem twierdził, że jestem więźniem idealnym, który nie ma żadnych problemów.

W Warszawie w szpitalu psychiatra coś zdiagnozował?

Widział, że moja działalność jest dla mnie ważna, i rozumiał moje motywy. Taka była puenta rozmowy. Tłumaczyłem mu, że jestem świadomy zagrożenia.

Sam masz prawo się narażać, ale jak sobie tłumaczysz to, że narażasz też Waszych rodziców?

A wcześniej ich nie narażałem? Co się zmieniło w ciągu tych dwudziestu lat? Łukaszenka zaczął być ostrzejszy, ale on jest ostry wobec rodzin tych, którzy wyjechali. Mając mnie do dyspozycji 24 godziny na dobę, przez siedem dni w tygodniu, po co miałby sobie zawracać głowę moją rodziną? Mnie jeszcze nie przetrawili, to po co mieliby ruszać moją rodzinę?

Mogli.

Naraziłbym swoją rodzinę, gdybym się zaczął bać. Wtedy by zobaczyli, gdzie jest ten mój przycisk, na który mogą nacisnąć. Rozumiesz? Powiem ci jedno, niektórzy rodziną przykrywali własne tchórzostwo.

Politycznych przykładów nie będę przytaczał, dam przykład więźnia kryminalnego. Trafiam do kwarantanny, a tam jest tak zwany kozioł. Pytam go: „Po co tę opaskę kozła założyłeś? Przecież masz wysoką karę pieniężną, nie możesz liczyć na przedterminowe zwolnienie. W dodatku mało już ci wyroku zostało”. A on na to: „Wiesz, mi chodzi o rodzinę”.

Tylko że ja wiem, od jego kolegi, że prawdziwym problemem było to, że miał podsłuch w domu i kilka kochanek. Bał się, że żona przyjdzie do sądu, gdy będą odsłuchiwane te nagrania. Dzięki Bogu, żona ani rodzina nie przyszła. A dlaczego podjął współpracę? Ten mój kolega mówi: „Ty wiesz, ile on je?”. Prawdziwym motywem był dostęp do żarcia.

Wróćmy do Polski. Udzieliłeś wywiadu Jackowi Karnowskiemu z telewizji wPolsce24. Kto się za to na Ciebie obraził?

Nikt.

W „Gazecie Wyborczej” też nikt?

Tak jak nikt z prawej strony nie obraził się, że w „Gazecie” jestem.

Wiedziałeś, że u Karnowskich tuż przed wojną poszedł bardzo ciepły wywiad z ambasadorem Rosji?

My na Białorusi od 2005 roku żyjemy w innej rzeczywistości. Związek Polaków na Białorusi od tamtego czasu jest nielegalny, ale spotyka się z wyrazami sympatii z różnych polskich środowisk politycznych. Wielokrotnie słyszeliśmy od jednych, żeby nie spotykać się z tymi drugimi. I na odwrót. My jednak zawsze uznawaliśmy, że jesteśmy Polakami, którzy mieszkają za granicą, nie mogą głosować w wyborach, więc nie musimy wybierać, z którą partią się układać. Sprawa Polaków na Białorusi jest jedną z nielicznych dzisiaj, które potrafią nie wywołać awantury politycznej.

Szukający ostatnio kontrowersji w swojej publicystyce Witold Jurasz, były dyplomata, napisał o Tobie: „Andrzej Poczobut jest tymczasem człowiekiem jak najbardziej zasługującym na szacunek i na konkretne wsparcie, ale jednak człowiekiem, który niczego nie wygrał, tylko przegrał”.

Bardzo dobrze, że jest głos krytyki. Żeby nie było tak słodko, to niech będzie też tak.

Za co on Cię nie lubi?

Jeżeli jesteś osobą publiczną, musisz być przygotowany również na nieuczciwą krytykę. Ja podchodzę do tego spokojnie i nie uważam, że muszę tu cokolwiek prostować. To jest jego opinia. Dobrze, że Polska jest krajem, gdzie różne opinie mogą się ścierać.

Jest człowiek, który rzeczywiście przegrał. Jego życie to materiał na serial na Netflixie – Raman Pratasiewicz. Poznałeś go?

Przywozili mi go do obozu. Spotkanie z nim trwało może dwadzieścia sekund. Przedstawił się i powiedział, że chce rozmawiać. Ja odpowiedziałem, że nie mam z nim o czym rozmawiać. I tyle.

Wiesz, czym władze go złamały?

Mogę domniemywać. Są tacy, którym się wydaje, że są twardzi, a okazuje się, że są miękcy. I tacy na pozór miękcy, którzy jak przyjdzie co do czego, stają się twardzi.

Co się dzieje z jego byłą dziewczyną, Sofią Sapiegą?

Jest w Rosji. Na Białorusi dostała sześć lat kolonii karnej. Jej rodzice się rozeszli. Kiedy ją wsadzili, ojciec stanął na głowie, dużo pieniędzy na to wszystko poszło, opłacił wszystkie drakońskie kary. A do Pratasiewicza miałem uraz od początku.

Dlaczego?

Zaczął swoją karierę, jak Pawka Morozow, od ucieczki z domu i udzielania wywiadów, jak paskudni są jego rodzice. Podejrzana sprawa. Rodziców tak się nie sprzedaje, nawet jeśli popierają Łukaszenkę.

Odbierając Orła Białego, wspominałeś o „Łupaszce”. Musiałeś tak zdenerwować tych, którzy nie mają go za bohatera?

Wszystkie postacie, które wymieniłem na Zamku Królewskim, są z mojego aktu oskarżenia. I wszystkich ich łączy to, że przechodzili przez tereny, które dzisiaj należą do Białorusi. Weźmy przykład z dnia dzisiejszego. Nie mam wątpliwości, że jeśli weźmiemy historie tych, którzy dziś walczą, broniąc Ukrainy, i tam są uważani za bohaterów, to każdy z nich – przedstawiany na podstawie źródeł rosyjskich – będzie co najmniej tak kontrowersyjny jak „Łupaszka”. Tylko że w wypadku zagrożenia każdy by chciał, żeby taki „Łupaszka”, „Olech”, „Niemen” walczyli po jego stronie.

Twój wyrok miał się kończyć w lutym przyszłego roku. Więc łaska Łukaszenki nie była taka wielka.

No właśnie, z każdym dniem moja cena spadała. Miałem tego świadomość. Byłem gotów odsiedzieć wyrok do końca. Zresztą przygotowałem się, że dostanę wyrok dwunastu lat pozbawienia wolności. To była największa możliwa kara. Kiedy prokuratora zażądała dziesięciu, pomyślałem, że mało.

Jaki jest teraz Twój status w „Gazecie Wyborczej”? Bo w 2017 roku rozstawałeś się z „Gazetą”, a raczej ona z Tobą.

Tak było. „Gazeta” przez całe pięć lat wspierała moją rodzinę. Teraz mam ofertę współpracy, ale w jakiej formie, tego jeszcze nie wiem, nie podjąłem decyzji. Na pewno będę pisał o historii. Powiem szczerze, znudziło mnie już bycie korespondentem zagranicznym na Białorusi, bo z zamkniętymi oczami można było przewidzieć, co się tam będzie działo.

Upadek protestów też przewidziałeś?

Tak, ale mój tekst o tym nie poszedł. W szczytowym okresie protestów na Białorusi napisałem, że nic z tego nie będzie. Był bardzo pesymistyczny – przewidziałem przegraną.

Bartek Wieliński do mnie wtedy zadzwonił i powiedział, że dwieście tysięcy osób jest na ulicach. Na co ja, że się nie upieram, bo sam chciałbym się mylić. I tekst nie poszedł.

Demokracja zwycięża, tylko jeżeli jest w natarciu. W momencie, kiedy się zatrzymuje, przegrywa. Wtedy się zatrzymała, nie zrobiono kolejnego kroku i od tego momentu poszło wszystko w odwrotnym kierunku.

Robiłeś notatki i napiszesz książkę?

Tak, ale rzeczy osobiste zabrało mi na granicy KGB.

Nie walczyłeś o nie?

Nie mogę teraz pewnych rzeczy powiedzieć, ale to dotyczyło nie tylko notatek, ale też mojej sprawy i materiałów historycznych. Pewne rzeczy się udały.

Powiedziałeś niedawno, że łatwo jest być bardzo radykalnym w Polsce, gdy się siedzi za komputerem i ma zdanie na każdy temat. Ale trudniej, jeżeli stoisz naprzeciwko tłumu umundurowanych osób.

Mnie zawsze ciekawiło, kto pisze te wszystkie krwawe komentarze w internecie. Miałem szansę zobaczyć tych ludzi, bo Łukaszenka postanowił ich wszystkich wyłapać. Wiesz, co się okazało? Autorem komentarza „Wszystkich KGB-istów należy zabić, ich żony zgwałcić, a dzieci oddać do sierocińca”, który w gabinetach sobie funkcjonariusze wywieszali dla motywacji, okazał się taki okularnik, osiemnastolatek. Zresztą ten chłopak potem naprawdę dużo wycierpiał, bito go i deptano.

Ale od tego czasu na komentarze w internecie patrzę inaczej. Zresztą od momentu, gdy są za to kary, jakoś nagle ubyło odważnych w sieci.

Najważniejsze pytanie, z którym jechaliśmy do Ciebie, choć pewnie nie odpowiesz: Jesteś święty czy szalony?

A skąd mam wiedzieć? Świętym się nie czuję zupełnie, a szalonym też nie.

Cierpienie w więzieniach nie uszlachetnia?

Szałamow dobrze pokazuje bezsens więzienia. Ja też to czułem. Trząsłem się z zimna i czasem myślałem: „Panie Boże, czy to mnie spotyka naprawdę? Oni mnie tu mrożą, głodzą, chcą, żebym powiedział coś, w co ani ja, ani oni nie wierzą”.

Czułem, że to wszystko jest absurdalne, i mój upór, i ich upór. Ale wiedziałem, że cokolwiek by się działo, ja się nie wycofam.

W 2021 roku byłeś jeszcze na bieżąco i jak mówiłeś, mogłeś robić prognozy politologiczne o sytuacji na Białorusi. A teraz robisz już tylko prognozy dla siebie. Jakie są?

Jestem gotów jechać na Białoruś, dlatego że jeżeli w ciągu dwudziestu lat nawoływałem ludzi, że trzeba oddawać dzieci do polskiej szkoły, że trzeba porządkować polskie cmentarze, i tworzyłem wiejskie oddziały Związku Polaków, to przecież ponoszę za tych ludzi odpowiedzialność.

W grudniu 2021 roku Polskie Redakcje wybrały Cię po raz drugi na Dziennikarza Roku. W nominacjach pisały, że nominują Cię, bo „nie umiesz pisać tak, jak władza sobie życzy”. Tylko czy jeszcze wierzysz w dziennikarstwo? Bo nic o nim nie mówisz.

Mój proces zawierał osiemdziesiąt pięć czy osiemdziesiąt sześć tomów akt. Znaczna część dotyczyła działalności dziennikarskiej. Zostałem skazany między innymi za takie zdanie w tekście z „Gazety Wyborczej”, że jeżeli Aleksander Łukaszenka utrzyma władzę, to kraj czekają masowe represje. Przywołano to w sądzie. A ja mówię: „Gdzie tu nieprawda? Wszystko jest dokładnie tak, jak napisałem”.

Zostałem skazany też za biografię Olecha, tekst, który ukazał się w „Magazynie Polskim” w 2006 roku. Swoją drogą zrobili tam niezły research moich dokonań. Odnaleźli stare numery magazynu. Okładka z Olechem była moją ulubioną, którą zrobiłem jako naczelny „Magazynu Polskiego”.

Moim orężem jest słowo i do tego słowa jest pewne zaufanie. Niezależnie od tego, co robiłem i co pisałem, zawsze mi zależało na tym, żeby to było traktowane poważnie. Moje przywiązanie do słowa wynika z mojego dziennikarstwa.

Ale mówisz stale o Związku Polaków na Białorusi.

Bo jemu mogę pomóc, gdy mam teraz te swoje pięć minut.

Ale słuchajcie: pierwszy więzień polityczny, którego spotkałem, powiedział mi: „Od razu przyznałem się do wszystkiego. Na wolności każdy zrozumie, dlaczego to zrobiłem”.

A ja mu na to: „Wiesz, czym dziennikarz różni się od blogera? Tym, że przy pierwszych oznakach skandalu i problemów dziennikarz nie kasuje swoich tekstów”.

Na tym polega dziennikarstwo.

Po co Ci ochrona, która za Tobą chodzi? Przecież tak naprawdę chronić Cię trzeba tylko przed Andrzejem Poczobutem. Nikt inny nie porwie Cię we wrześniu na Białoruś.

To prawda. Zamierzam tam jechać i wierzę, że wszystko będzie dobrze.

A Oksana?

Oksana zaakceptowała mój wybór, ufa mi, że jednak nie jestem samobójcą.

Ostatnie nasze zdanie to nie jest pytanie, tylko stwierdzenie: tu nawet Trump ani Tusk nic nie poradzą, a już na pewno nie Łukaszenka.

Zabrzmiało, kurde, jak diagnoza.

***

Ta rozmowa Mariusza Kowalczyka i Andrzeja Skworza z Andrzejem Poczobutem pochodzi z magazynu „Press” – wydanie nr 07-08/2026. Teraz udostępniliśmy ją do przeczytania w całości.

„Press” do nabycia w salonach prasowych, App Store, Google Play, e-Kiosku lub online na E-sklep.press.pl.

Czytaj też: Nowy "Press": rozmowa z Sofią Lebedievą, Leszek Kraskowski i premier Tusk dla wybranych

Mariusz Kowalczyk, Andrzej Skworz