Prosto w oczy. Wywiad z Andrzejem Poczobutem, Dziennikarzem Roku 2011

"Szczęście jest wtedy, kiedy się ma czyste sumienie. Mogę bez obrzydzenia patrzeć na swoją twarz w lustrze" – mówił Andrzej Poczobut po tym, jak został Dziennikarzem Roku 2011. Rozmawiał z nim wtedy Mariusz Kowalczyk.

***

Ten wywiad Mariusza Kowalczyka z Andrzejem Poczobutem pochodzi z magazynu „Press” – wydanie nr 1/2012.

***

Pamięta Pan, co musi zrobić w poniedziałek?

W najbliższy akurat nie muszę, bo mam odwiedzać milicję tylko w pierwszy, drugi i trzeci poniedziałek miesiąca.

Już raz zapomniał Pan stawić się na komisariacie i dostał pierwsze ostrzeżenie. 

Tak, dostałem ostrzeżenie od milicji, ale też od prokuratury. 

Jeszcze dwa takie ostrzeżenia i po wyroku trzech lat więzienia z zawieszeniem na dwa lata za obrazę prezydenta Białorusi zgodnie z prawem automatycznie wraca Pan do więzienia.

Będzie jeszcze potrzebna decyzja sądu. Ale zgoda, dostałem za swoje zapominalstwo burę nawet od krewnych. Teściowa obiecała, że będzie do mnie dzwoniła co poniedziałek. Tylko że ostatnio nawet ona o tym zapomniała. 

Co jest najgorsze w białoruskim więzieniu, kiedy już się do niego trafi?

Tam wszystko jest złe, ale dla mnie najgorsze było odcięcie od informacji. Bo kiedy się człowiek przyzwyczai do śledzenia wiadomości, gonienia za nimi, to jest straszne, gdy nagle nie wie nawet, co dzieje się dwa metry od jego celi.  

Zwykle więźniowie narzekają na paskudne jedzenie, a Pan tu o odcięciu od informacji.

Nie jestem wybredny, byłem nastawiony na paskudne jedzenie i takie było. Choć podobno postna kasza na okrągło jest bardzo zdrowa. Zrobiłem tylko kilka awantur o to, że łyżki są brudne. Pewnego razu z tego powodu ogłosiłem nawet głodówkę. Trwała kilka minut, bo zaraz przyniesiono nam do celi czyste.   

Otrzymując tytuł Dziennikarza Roku 2011, powiedział Pan, że wyszedł na wolność dzięki kampanii w polskich mediach w Pana sprawie. Naprawdę tak Pan uważa? 

Oczywiście. Gdyby prezydentowi Białorusi Aleksandrowi Łukaszence nie zależało wtedy na zachodniej opinii publicznej, nikogo by nie wypuścił z więzienia. On latem próbował prowadzić jeszcze swoją grę z Zachodem i Rosją. Ułaskawił wtedy wielu opozycjonistów, nawet tych, którzy nie przyznawali się do winy i odmawiali proszenia o łaskę.  

Pomagali Panu też polscy politycy, jak zmarły wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra.

To było po tym jak wsadzono mnie na 10 dni przed wyborami prezydenckimi w marcu 2006 roku, które miałem relacjonować dla „Gazety Wyborczej". Trwały protesty i tych, którzy odsiedzieli wyroki, często już po kilku godzinach zwijano, powtórnie skazywano i ładowano za kraty. Mnie udało się dotrzeć do domu, ale zaraz pojawił się przed nim samochód ze smutnymi panami, którzy czekali na mnie. Dostałem zaproszenie na spotkanie w konsulacie polskim z marszałkiem Putrą. Zaproszenie przyjąłem, bo pomyślałem, że KGB nie odważy się mnie zwinąć przed spotkaniem z marszałkiem. Gdy zakładałem garnitur, żona się śmiała, że w celi będę wyglądał komicznie. Pod domem nikt mnie jednak nie zaczepił. Gdy wysiadałem pod konsulatem z samochodu, zauważyłem znajome twarze milicjantów po cywilnemu. Zawołali, żebym do nich podszedł, ale ruszyłem w stronę konsulatu. Zaczęli za mną iść, ja biegiem, oni też. Wbiegłem na teren konsulatu, gdzie teoretycznie byłem już bezpieczny, ale niestety, przewróciłem się. Oni łapią mnie i próbują wyciągnąć z powrotem na ulicę. Zainterweniował major z białoruskiej ochrony konsulatu. Powiedział, że tu nie mogą mnie aresztować, bo to już teren Polski. Miałem porwane spodnie i rozbity aparat fotograficzny. Kiedy marszałek zobaczył mnie w takim stanie, oczy zrobiły mu się okrągłe ze zdziwienia. Potem odwiózł mnie służbowym samochodem pod samą klatkę schodową.

Pamięta Pan swój pierwszy wyrok?

To był 2005 rok. Pracowałem dla internetowej gazety „Pohonia" i relacjonowałem protesty prywatnych przedsiębiorców. To była jedna z pierwszych relacji na żywo w białoruskim Internecie. W pewnym momencie zatrzymali mnie i oskarżyli o to, że uczestniczyłem w proteście. Nawet milicjanci na pytania obrony odpowiadali, że jestem dziennikarzem, ale sędzia nie brała tego pod uwagę. Dostałem wtedy 10 albo 15 dni, nie pamiętam dokładnie.

Przed wyborami prezydenckimi w marcu 2006 roku, gdy zaczynał Pan współpracę z „Gazetą Wyborczą", trafił do więzienia za przeklinanie na ulicy. 

Kiedy na Białorusi dochodzi do politycznych wydarzeń, takich jak wybory, wielu ludzi nagle zaczyna przeklinać. A mówiąc poważnie, tamten wyrok odebrałem bardzo osobiście. Po prostu się obraziłem. Jadę do Mińska relacjonować wybory dla „Gazety", a tam mnie aresztują, wiozą do Grodna i skazują za przeklinanie. Gdyby mnie zamknęli za jakiś nielegalny wiec, to w porządku. Ale za przeklinanie? Od razu ogłosiłem głodówkę. 

Warto było tak narażać zdrowie, zamiast jak inni spokojnie odsiedzieć swoje?

Podszedłem do tego emocjonalnie, bo jeszcze w sądzie milicjant kłamał, że oni mnie prosili, żebym nie przeklinał, a ja nadal przeklinałem. Byłem oburzony.

Aż tak, że musiał Pan wyganiać lekarkę, która została wezwana do celi, gdy było z Panem coraz gorzej?

Jeśli się ogłasza strajk głodowy, to zakłada się program maksimum i program minimum. Plan minimum zakładał, że wywiozą mnie do szpitala i tam spokojnie sobie poleżę kilka dni. A oni się uparli, żebym zaczął jeść w celi. Dwa razy przychodziła lekarka. Powiedziałem, że jej nie wzywałem. Po pięciu dniach, kiedy nie jadłem i nie piłem, a mój stan stawał się dość poważny, zawieźli mnie do szpitala. Nie protestowałem, bo byłem przyzwyczajony, że kłamią w więzieniu, ale nie że lekarze w szpitalu. A tam podali mi kroplówkę i uśmiechając się, powiedzieli, że teraz to mogę sobie nadal głodować i odesłali mnie do celi.

Ale wtedy nie tylko Pan przeklinał. Wielu siedziało za to albo za sikanie na ulicy. Dlaczego Pan tak ostro zareagował? 

Kiedy już się dowiedziałem, że całe dwa sztaby wyborcze z Grodna kandydatów opozycyjnych na prezydenta też siedzą za przeklinanie, to się uspokoiłem. 

W serwisie Biełorusskij Partizan pisze Pan po rosyjsku, w serwisie społecznościowym Live Journal po białorusku. Dlaczego władze białoruskie nasiliły represje wobec Pana, kiedy zaczął regularnie pisać po polsku w „Gazecie Wyborczej", którą trudno na Białorusi dostać?

Do końca nie znam prawdziwych przyczyn mojej ostatniej sprawy karnej. Od różnych osób słyszałem różne wersje. Najbardziej popularna jest ta, że mścił się na mnie pewien generał z grodzieńskiego KGB, bo naciskał, żebym był sądzony za dyskredytację Białorusi. Miała ona polegać na tym, że opisałem w tekście dla „Gazety Wyborczej", jak zostałem pobity w grodzieńskim KGB. Inna wersja związana jest z tym, że uwięzienie mnie było formą wywarcia presji na Polskę. Ale sam nie wiem, czy któraś z tych wersji jest prawdziwa. 

Zmieńmy temat. Kiedy po raz pierwszy pomyślał Pan, że ma szanse na tytuł Dziennikarza Roku 2011? Ale tak szczerze i bez zbędnej kokieterii.

To ja szczerze odpowiadam, że nie myślałem, iż dostanę tę nagrodę.

Podobno podczas relacji z gali czekał Pan przy komputerze, ale kiedy się zorientował, że tytuł może dostać ksiądz Adam Boniecki, chciał Pan wyłączać komputer i iść do domu.

Bez przesady, nigdzie nie chciałem wychodzić. Ale był taki moment, kiedy myślałem, że zająłem drugie miejsce. 

I co Pan wtedy poczuł?

Odebrałem to spokojnie. Nie traktuję dziennikarstwa jak wyścigu, że ktoś jest numerem jeden, ktoś inny numerem dwa. 

A co, kiedy jednak się okazało, że żona Oksana wychodzi, by odebrać nagrodę dla Pana?

Przyjemnie mi się zrobiło. I pomyślałem, że dobrze by było, gdyby żona jeszcze trochę poduczyła się języka polskiego. Ona do niedawna wszystko rozumiała po polsku, ale nie mogła się przemóc, żeby rozmawiać. Przełamała się dopiero, gdy ostatnio siedziałem w więzieniu. I w sumie nieźle już mówi po polsku. 

Kiedy był Pan ostatnio na urlopie z rodziną?

Oj, dawno... bardzo dawno.

Nie pamięta Pan?

W lecie, gdy jest sezon ogórkowy, mogę opublikować jakiś większy tekst, nienewsowy – społeczny czy historyczny, a do tego trzeba trochę pojeździć po kraju. I na to przeznaczam wtedy czas.

Słyszał Pan o książce żony Lecha Wałęsy, która też odbierała nagrody za męża, a potem mu wygarnęła, jakim jest zamordystą?

Słyszałem. Myślę, że gdyby ktoś porozmawiał z moją żoną, to ona opowiedziałaby podobne rzeczy. Dziennikarstwo to zawód, który pochłania człowieka. 

Bo nie jest chyba normalne, żeby mąż poświęcał życie rodzinne, najlepsze lata córki i syna, na pracę lub siedzenie w więzieniu?

Fakt. W więzieniu zacząłem sobie zdawać sprawę, że jednak więcej uwagi powinienem poświęcać rodzinie. 

Jak Pan im to tłumaczył?

Dla mojej rodziny jest jasne, w jakim kraju żyjemy i jaka tu jest władza. 

Ale jak Pan im to tłumaczył: że może ich zostawić i pójść siedzieć?

Ja ich na nic nie przygotowywałem. Proszę sobie wyobrazić, jak by to wyglądało, gdybym przez lata przygotowywał żonę na to, że kiedyś pójdę siedzieć. 

Czy Pan nie jest nawiedzony? 

Wydaje mi się, że jestem normalny. Czasami staram się popatrzeć na siebie z boku. Wtedy dochodzę do wniosku, że normalnie reaguję na to, co się dzieje na Białorusi i na zachowanie władz wobec mnie. 

Ale wie Pan, że nie wszyscy tak reagują.  

Na tym polega problem Białorusi: wielu się wydaje, że lepiej jest milczeć, żeby nie narobić sobie wrogów, nie narażać się. 

Czy Andrzej Poczobut musi być jedynym świętym?

Dlaczego jedynym? Na Białorusi jest wielu dziennikarzy, którzy robią ciekawe rzeczy, piszą ciekawe teksty. Niektórzy wyjechali do Polski albo do Rosji, ale wielu zostało. 

Mógłby Pan przecież wrócić do wyuczonego zawodu prawnika. Zarobiłby Pan więcej i miał spokojne życie.

Wielu z tych, z którymi studiowałem prawo, ma teraz stopień majora albo pułkownika. Ale nie wyglądają na szczęśliwych. Czasami, jak się gdzieś spotkamy, to przyznają: „ale w bagnie siedzimy".

A Pan jest szczęśliwy?

Myślę, że tak. Bo co to jest szczęście? Szczęście jest wtedy, kiedy się ma czyste sumienie. Mogę bez obrzydzenia patrzeć na swoją twarz w lustrze. To jest pewne osiągnięcie dla 38-letniego faceta. Grodno to małe miasto, ale jak idę ulicą, to mogę wszystkim patrzeć prosto w oczy. A są tacy, których mijam, i to oni spuszczają wzrok, nie ja. Nie muszę też mówić tego, co niejednokrotnie słyszy się od ludzi, którzy robią różne podłe rzeczy: „Przecież pan rozumie, jak jest, w jakiej jestem sytuacji". 

Polskie media doceniły Pana postawę. Koledzy na Białorusi nie zaczynają Panu zazdrościć?

Z tego, co się zorientowałem, to środowiska dziennikarskie w każdym kraju zachowują się podobnie. Ale od ludzi, z którymi rozmawiałem, nie usłyszałem niczego złego. 

Białoruskie media zauważyły Pana nagrody. Internetowa gazeta „Jeżedniewnik" ich przyznanie opisała w rubryce Skandale. Dlaczego za to się Pan nie obruszył, tylko za to, że nazwali pana Białorusinem?

Bo to jest problem podejścia do mniejszości narodowych na Białorusi. O Polakach pisze się na przykład: „ludzie, którzy uważają siebie za Polaków". Widziałem też niedawno taki tytuł: „10 tysięcy Białorusinów dostało kartę Polaka". A gdy się na to oburzam, to słyszę: „Słuchaj, przestań, przecież ty jesteś obywatelem Białorusi". I mówi się, że Kościuszko, Mickiewicz byli Białorusinami. Nie spotkałem się tylko z twierdzeniem, że Dzierżyński nim był. Dlatego, gdy napiszą, że Poczobut jest Białorusinem, uważam, że mam prawo się oburzyć i zauważyć: jestem obywatelem Białorusi, ale Polakiem.

Dla Białorusinów polski dziennikarz żyjący w tym kraju jest wiarygodny? 

W jednej z ekspertyz zrobionych na potrzeby mojego procesu było napisane, że oczerniam Białoruś. To oczywista brednia. Nie spotkałem się nigdy ze strony ludzi z negatywnym podejściem do mnie, mimo że rządowe media poświęcały mi sporo miejsca. 

Pamiętam, że gdy toczyła się Pana sprawa, redaktor naczelny rządowej „Respubliki" powiedział, że Pana postępowanie to czysty kryminał. To prawda, że wielu dziennikarzy mediów rządowych pracuje na drugim etacie w KGB?

Nie zaglądałem im w papiery. Ale kiedyś podczas jednej ze spraw związanych ze Związkiem Polaków na Białorusi znajomy dziennikarz telewizyjny powiedział mi wprost: „Co chciałem, to już nakręciłem, ale zadzwonili do mnie z KGB i kazali kręcić dalej, a potem podrzucić im kasetę". Inny dziennikarz państwowej telewizji w 2007 roku zeznawał przeciwko mnie na procesie. Potem jego znajoma opowiadała mi, jak do tego doszło. Otóż zadzwonili do niego z KGB i kazali iść do sądu składać zeznania.

Pan osobiście zna dziennikarzy mediów państwowych?

Utrzymywałem z nimi normalne stosunki do 2005 roku, gdy wybuchła sprawa Związku Polaków na Białorusi. Wtedy zaczęto w mediach opluwać wszystko co polskie. Od tamtej pory nawet się z nimi nie witam.

Oni nie wiedzą, że łaska Łukaszenki na pstrym koniu jeździ? 

W większości to zwykli konformiści. Zresztą teraz wiele osób się zwolniło, a szef białoruskiej państwowej telewizji skarżył się, że nikt nie chce u nich pracować. Zdali sobie sprawę, że tłuste lata reżimu Łukaszenki się skończyły i nagle się okazało, że mogą znaleźć coś bardziej dochodowego niż praca w propagandzie. 

Media rządowe na Białorusi są wyjątkowo nudne i źle robione. Czy Białorusini je szanują i wierzą w obraz świata w nich przedstawiany?

Walą w próżnię od dawna. Kiedyś rządowa „Respublika" napisała, że Jan Paweł II zajmuje się szatańskimi sprawami. Nikt tego nie zauważył, bo nikt tego nie czytał. Zostało to odnotowane przez inne media dopiero, gdy opisałem to w „Gazecie Wyborczej". Ostatnio w białoruskiej telewizji pokazali paskudny materiał o więzionym, byłym kandydacie na prezydenta Andrieju Sannikau. Materiał taki, że już niżej moralnie nie można upaść, łącznie ze zdjęciami siedzącego w celi Sannikau. Wyemitowali to i cisza, nikt się tematem nie zainteresował. Dlatego musieli się sami włamać na blog opozycyjnego Biełorusskiego Partizana i tam umieścić linki do tego materiału, żeby ktoś to w ogóle zauważył. 

Tylko że opozycyjne media nie potrafią tego wykorzystać i przyciągać ludzi do siebie atrakcyjną formą, ciekawymi tekstami, dodatkami tematycznymi.

Jeżeli na 10-milionowej Białorusi serwis niezależny Charter97.org ma dziennie 100 tysięcy odsłon, Biełorusskij Partizan – 50 tysięcy, to nie są najgorsze wyniki. Serwis prezydenckiego, największego dziennika w kraju „Sowietskaja Biełorussija" ma trzy tysiące odsłon.

A czy myślał Pan kiedyś o tym, że nie tylko reżim, ale też zwykli ludzie, mogą nie popierać Pańskich politycznych przekonań?

Z tymi przekonaniami to też jest pewien mit. Zbliżają się wybory prezydenckie, na Białoruś zjeżdżają dziennikarze. I wszyscy jadą na wieś. Tam znajdują dziadka albo babcię i pytają, na kogo głosuje. A dziadek albo babcia głosuje na Łukaszenkę. I to ma świadczyć o przekonaniach ludzi na całej Białorusi. A przecież to tak samo, jakby pojechać na wieś na Podlasiu, pytać ludzi, na kogo głosują i na tej podstawie wyciągać wnioski o tym, jak głosują Polacy. 

Ale media powinny zachęcać do siebie też tych zwykłych ludzi. Białoruska dziennikarka i pisarka Swietłana Aleksijewicz powiedziała mi, że opozycyjne media powinny najpierw przestać pisać, że Łukaszenko to dyktator, bo wszyscy już o tym wiedzą. 

Nikt na Białorusi nie pisze, że Łukaszenko to dyktator. Może z wyjątkiem Charter97.

I Andrzeja Poczobuta.

Tak, dla „Gazety Wyborczej". 

Nie ma racji Aleksijewicz, gdy mówi, że media powinny się zająć prawdziwymi problemami ludzi?

Aleksijewicz ma przed oczami tylko opozycyjną „Narodną Wolę". Ale oprócz niej było wiele lokalnych gazet, które opisywały prawdziwe problemy ludzi i miały czytelników. Nawet władza wolała do nich dawać ogłoszenia, a nie do państwowej regionalnej gazety, bo wiedziała, że w państwowej nikt ich nie przeczyta. Wszystkie te gazety pozamykano. „Narodnaja Wola" ma ważny plus: istnieje. Naczelnemu Josifowi Sjaredziczowi udaje się ją wydawać i chwała mu za to. 

Może lepiej skupiać się na rozwijaniu niezależnych serwisów internetowych, zamiast męczyć się z wydawaniem, drukowaniem i kolportażem takich gazet jak „Nasza Niwa" czy „Narodnaja Wola"?

Też mi się wydawało, że gazety są już niepotrzebne, skoro Internet bije je na głowę pod względem liczby czytelników. Ale w więzieniu więźniowie dowiadywali się o mojej sprawie właśnie z gazet: „Narodnej Woli", „Naszej Niwy" i „Biełgazety".

Pan bronił w swoich tekstach publikowanych w Polsce opozycjonisty Alesia Bialackiego, którego nasza prokuratura wydała władzom białoruskim. Bialacki dostał jednak cztery i pół roku więzienia. Wstyd Panu za wpadkę Polski?

Wstyd, tym bardziej że to nie był pierwszy taki przypadek. Wcześniej opisywałem sprawę, gdy prokuratura białoruska wystąpiła do polskiej prokuratury o informacje dotyczące zwrotu podatku VAT obywatelom Białorusi. Strona polska przekazała dane około 300 osób. KGB tak wykorzystało te informacje, że ludzie poszli siedzieć.

Gdyby się okazało, że wydarzenia w Rosji są efektem tworzenia się tam społeczeństwa obywatelskiego, jaki to może mieć wpływ na sytuację na Białorusi?

To może doprowadzić do wybuchu protestów również tutaj. Świadome tego są władze Białorusi i sam Łukaszenko, którzy to bacznie obserwują. Gdyby nie Rosja i jej wsparcie, Aleksander Łukaszenko już dawno przeszedłby do historii. 

W porównaniu z sytuacją na Białorusi różnica w rosyjskich protestach jest taka, że do nich przyłączyła się część elity społeczeństwa i informacje o tym przedostały się do głównych państwowych mediów. 

Kiedy będzie Pan mógł już wypisać się ze Związku Polaków na Białorusi, w którym jest Pan przewodniczącym rady naczelnej?

Z członkostwa w Związku nie chcę rezygnować. Ale gdyby władze białoruskie zaczęły w normalny sposób traktować Związek, nie byłbym w pierwszym ani trzecim jego szeregu, lecz w trzydziestym trzecim.

Są dziennikarze, którzy mówią z przekąsem, że Pan jest bardziej politykiem niż dziennikarzem. I zarzucają, że nie rezygnuje Pan z działalności politycznej w Związku.

Bez przesady z tym politykiem. Na czym polega moja polityka? Czy ktoś ze Związku startuje w jakichś wyborach? Bądźmy szczerzy: gdybym pisząc teksty, kierował się interesami Związku, gdy Polska dawała kredyt zaufania władzom Białorusi, a Sikorski przyjeżdżał do Łukaszenki, to nie powinienem wtedy pisać tego, co pisałem. Z moich tekstów nie wyłaniał się obraz Białorusi, który odpowiadał liberalizacji ogłoszonej w stosunkach z Białorusią. A ta liberalizacja to był fałszywy trop i ja o tym pisałem.

Ale działalność na Białorusi każdej organizacji wiąże się z polityką. A Pan jest we władzach Związku, którego samo istnienie staje się polityczne.

Jeżeli mamy rozmawiać o faktach, to proszę mi pokazać jeden mój tekst, w którym napisałem, że jest inaczej, niż było w rzeczywistości. To takie gdybanie, czy moja działalność wpływa na pracę dziennikarską. To, że jestem dziennikarzem, bardziej uderza w Związek niż on w moje dziennikarstwo. Bo będąc dziennikarzem, przysparzam sobie wrogów, i to po obu stronach granicy. To normalne w pracy dziennikarza. 

Stał się Pan specjalistą od rozszyfrowywania tajemnic białoruskiej dyktatury. O czym będzie Pan pisał, gdy ta władza upadnie, a Białoruś stanie się nudnym demokratycznym krajem?

Mam nadzieję, że będę mógł wtedy pracować w dużej białoruskiej gazecie. Bo w nudnym demokratycznym kraju też nie zabraknie tematów. Albo może zajmę się historią. Otworzą wtedy archiwa, a ja będę mógł w końcu napisać książkę o polskim podziemiu niepodległościowym na Grodzieńszczyźnie. 

Polityka w sensie jej uprawiania nigdy mnie nie interesowała, bo tam trzeba myśleć o tym, żeby wszystkim się podobać. A ja nie lubię się zastanawiać, czy kiedy coś powiem, komuś się to spodoba lub nie. Trudno byłoby się wyzbyć tego dziennikarskiego odruchu. Gdy się zachoruje na dziennikarstwo, to potem tak się ma.

Rozmawiał: Mariusz Kowalczyk

***

„Press” do nabycia w salonach prasowych, App Store, Google Play, e-Kiosku lub online na E-sklep.press.pl.

Czytaj też: Numer na 30-lecie "Press": rozmowa z Miszczakiem, sylwetka Wysockiej-Schnepf i plemiona

Mariusz Kowalczyk