Zdarzało mi się poryczeć

(screen YouTube.com/MediaTory)

Dziwna zasada w branży jest taka, że gdy jakiś temat zrobi jeden dziennikarz, to kolejny już za tym nie idzie – mówi Tomasz Patora, dziennikarz śledczy "Uwagi!" TVN w rozmowie z magazynem "Press".

Wywiad Grzegorza Kopacza z Tomaszem Patorą pochodzi z magazynu "Press" 11-12/2020.

Zdarza się, że ktoś nie chce z mediami rozmawiać i nagle pojawia się w „Uwadze!”. Macie specjalny budżet na opornych rozmówców?

Broń Boże. „Uwaga!” jako program interwencyjny ma dobrą markę wśród ludzi, szczególnie tych oglądających masowo telewizję, czyli w wieku 40+. Sami zgłaszają się do nas. Tak było z seksuologiem Gapikiem, który molestował pacjentki w hipnozie. Tak jest teraz z tematem escape roomu w Koszalinie, w którym spłonęło pięć dziewczynek. Ich rodzice sami znaleźli dowody na śmietniku i zanieśli do prokuratury. Do tej pory milczeli, nie chcieli rozgłosu. Jak się zdecydowali mówić, to właśnie z „Superwizjerem” albo z „Uwagą!”, a tak konkretnie – ze mną.

Dlaczego z Tobą?

Też mnie to zdziwiło. Obejrzeli różne materiały i wyszło im, że chcą tylko ze mną. To ma swoje minusy, bo jeżeli bohater wybiera sobie reportera, to nie wolno dopuścić do sytuacji, że ogon będzie merdał psem.

A wracając do płacenia bohaterom reportaży, nie popierasz tego?

To nie jest nawet kwestia etyki, ale bezpieczeństwa prawnego. Załóżmy, że mamy informatora opłaconego, nawet w taki sposób, że nie wpływa to na jakość przekazanej nam informacji. Na przykład rekompensujemy mu, że zamiast iść do pracy, spędza cały dzień z ekipą telewizyjną. Tyle że w dziennikarstwie śledczym, a dziś także interwencyjnym, z góry musimy zakładać, że będziemy mieli pozew sądowy. A jak będę mógł powołać się na źródło, jeżeli okaże się, że jest opłacone? To je przecież skreśla.

W pozornie zwykłych tematach konsumenckich potrafisz wytropić duże afery. Sprzedawanie soli do posypywania dróg zakładom produkującym żywność – nominacja do Grand Press, historia z zepsutymi jajkami trafiającymi do supermarketów – kolejna nominacja do Grand Press, potajemny ubój chorego bydła – Nagroda Woyciechowskiego. Masz jakiś patent na śledztwa w sprawach konsumenckich?

Jeżeli dobrze się przyjrzeć, to za kwestiami konsumenckimi, a nawet społecznymi, często kryje się jakiś schemat postępowania. Trzeba go wykryć i ujawnić. Tak było z tematem o detencji, czyli kierowaniem ludzi przez sądy na przymusowe leczenie na zamkniętym oddziale szpitala psychiatrycznego. Jak opowiadam o tym za granicą, to mi nie wierzą, że mówimy o kraju w Unii Europejskiej. A wszystko zaczęło się od człowieka, który twierdził, że był zdrowy, a trzymali go osiem lat w psychiatryku.

Do każdej redakcji przychodzą ludzie z zaburzeniami psychicznymi przekonani, że są zdrowi, tylko nikt nie chce im w to uwierzyć.

Oczywiście, historie o komendancie policji, który rzekomo poraża kogoś przez ścianę prądem, to klasyka gatunku. Zawsze jest pokusa, żeby kogoś takiego odesłać na drzewo. Ale warto, chociaż punktowo, sprawdzić, czy w takiej opowieści nie tkwi źdźbło prawdy.

Co to znaczy punktowo? Wyjaśnij na przykładzie psychuszek.

Po pierwsze, sprawdziłem, kim był wcześniej Krystian Broll, okazało się, że uznanym inżynierem. Po drugie, musiałem zweryfikować jego rewelacje u kogoś innego, choćby w drobnym zakresie. W tym przypadku u adwokata Brolla. Poprosiłem potem o całą jego dokumentację medyczną z ośmiu lat leczenia, poświęciłem na nią trzy dni i okazało się, że tam działa schemat. Cała dokumentacja była tworzona na zasadzie kopiuj/wklej, a Broll był zamknięty tak długo w psychiatryku tylko dlatego, że był krnąbrny. Potem szukałem szerszego spojrzenia i dał mi je Stanisław Frydrychowicz, rzecznik praw pacjenta, który podał mi 12 innych przykładów ludzi przetrzymywanych na detencji, i to tylko z Rybnika. A potem okazało się, że tak jest w całej Polsce, a rekordzista siedział w psychiatryku 21 lat.

Ta sprawa zakończyła się jakimś postępowaniem sądowym?

Proces trwał tyle, że Krystian Broll umarł i nie doczekał się odszkodowania. Podobnie dwóch innych bohaterów mojego materiału. Tylko jeden z nich dostał zadośćuczynienie. W przepisach nie zmieniło się prawie nic. Można założyć, że proceder więzienia ludzi w zamkniętych oddziałach psychiatrycznych nadal w Polsce istnieje.

W aferze z solą drogową używaną do celów spożywczych prokuratura też nie dopatrzyła się żadnego przestępstwa.

Sprawę umorzyła, a ja w tej samej sprawie do dziś bujam się w sądzie z jedną z firm. Pewnie wygram, ale mój proces trwa już cztery lata.

A co z firmą dostarczającą jaja do supermarketów, której pracownicy mieli podrabiane książeczki badań sanitarnych? Pokazaliście, że w produkcji wykorzystywano jaja popsute i zebrane z podłogi.

Nic się nie zdarzyło. Postępowanie umorzone, a my, dziennikarze barujemy się w sądzie z tą firmą. Podobne przykłady można mnożyć. Sprawę mieszania prochów w bytomskim krematorium daliśmy policji i prokuraturze na tacy, niczego nowego nie ustalili, uznali winę, ale sprawę umorzyli ze względu na przedawnienie. Facet działa dalej. A to była dowodowo najtrudniejsza sprawa, jaką kiedykolwiek robiłem, i jestem z niej szczególnie dumny. Pracując jeszcze w „Wyborczej”, ten temat odpuściliśmy w 2005 roku, ale wróciłem do niego w 2014 już w TVN i po roku w końcu się udało. Ze studentami omawiałem to już nawet jako przykład sprawy, która leży na półce od 10 lat i nie da się jej pokazać.

Najpierw jest medialna burza, potem zapada cisza i wszystko rozchodzi się po kościach. To musi frustrować.

Oczywiście, ale trzeba się przyzwyczaić. Studentom tłumaczę, że miarą twojego dziennikarskiego sukcesu nie jest liczba wyroków skazujących dla negatywnych bohaterów twoich materiałów, ale satysfakcja z dobrze wykonanej pracy. To prawda, lecz jeżeli wiesz, że państwo nic w danej sprawie nie robi, to jednak się frustrujesz.

Wiesz, że ubojnie chorego bydła działają nadal? Niedawno wykryto kolejną.

Dostaliśmy z Patrykiem Szczepaniakiem sygnał w sprawie trzech kolejnych rzeźni.

Śledzisz, co się dalej dzieje w temacie, który już zamknąłeś?

Trzeba śledzić.

Wielu dziennikarzy zamyka temat i szuka następnego.

To prawda, a druga dziwna zasada w branży jest taka, że gdy jakiś temat zrobi jeden dziennikarz, to kolejny już za tym nie idzie. Z powodu tej niepisanej zasady nikt się nie zajmował procederem handlu tak zwanymi skórami w Polsce. Wszyscy uznali, że to sprawa tylko łódzka. Tymczasem pół roku po naszej publikacji w „Gazecie” przyjechała do nas do Łodzi delegacja warszawskich zakładów pogrzebowych z propozycją, abyśmy zajęli się tym procederem w stolicy. Mówili o tym dziennikarzom z Warszawy, ale żadnego materiału się nie doczekali. Nam ustalenia zajęły tylko trzy dni.

Są jednak sytuacje, że dziennikarze różnych mediów tego samego tematu nie odpuszczają. Przykładem jest sprawa Krystka z sopockiej Zatoki Sztuki, który w końcu trafił za kratki.

To prawda. Tutaj faktycznie przyniosła skutek praca kilku mediów, a w tej sprawie na początku też była obstrukcja prokuratury i totalny brak chęci ścigania.

To po Twoim materiale w 2015 roku Krystek został w końcu zatrzymany?

Tak. Przydała się moja wiedza, którą zdążyłem zdobyć na studiach prawniczych, których przecież i tak nie skończyłem. Dzięki niej na przykład wiem, co prokurator musi mieć na biurku, aby wszcząć umorzone postępowanie.

W sprawie łowcy nastolatek było wiele skrzywdzonych dziewczyn. Zgłaszały się do mamy Anaid, ale ona była sprzątaczką, a nie prawnikiem. Gdy tylko porozmawiałem z Anią, jeszcze bez kamery, od razu się zorientowałem, że jako jedyna jest w stanie wznowić postępowanie prokuratury, bo w jej przypadku zostało umorzone z powodu nierozpoznania sprawcy. A niewiele brakowało, abym tę Anię przeoczył. Sama do nas zadzwoniła z pytaniem, kiedy do niej przyjedziemy, bo na nas czeka. My mogliśmy już poprzestać na tym, co mieliśmy, bo dla materiału telewizyjnego nie ma znaczenia, czy są trzy źródła osobowe, czy trzydzieści, gdyż i tak wszystkich nie pokażesz. W drugim odcinku „Uwagi!” z 12 czerwca 2015 roku pokazałem, jak zawożę Anię do prokuratury. Umówiłem się z prokurator rejonową, że Anię sam przywiozę, aby się nie rozmyśliła.

Gdy zszedłem na parking, zauważyłem, że Ania wychodzi z budynku prokuratury, bo ktoś tego dnia nie miał czasu jej wysłuchać. Wróciłem z nią prosto do prokurator rejonowej i powiedziałem, że jak nie będzie przesłuchana dziś, to prokuratura stanie się głównym bohaterem mojego materiału. Poskutkowało.

Po wysłuchaniu Ani byłem pewny, że postępowanie będzie musiało być wznowione, co oznaczałoby areszt dla Krystka i przeszukanie, czyli kolejne dowody. Był na tyle głupi, że nie wyrzucił komórek – na dwóch miał nagrane ponad sto filmów z wykorzystywaniem dziewczyn.

Chyba tylko Ty z nim porozmawiałeś, zanim go aresztowano?

To była najdłuższa obserwacja, jaką prowadziłem w życiu. Z dziennikarzy nikomu nie udało się z nim pogadać, bo dodzwonił się do niego Stonoga, gdyż mama Anaid w rozpaczy uwierzyła, że tylko on jej pomoże. Dała mu numer telefonu Krystka, co tylko utrudniło mi potem robotę, bo ten po rozmowie ze Stonogą uznał ten numer za spalony i zniszczył kartę SIM.

Ale w końcu go dopadłeś. Krystek ukrywał się, bo bał się, że ojciec Anaid go zabije.

Tak, tydzień spędziłem w białym volkswagenie touranie z przyciemnianymi szybami, czekając, aż Krystek wyjdzie ze swojego mieszkania w Wejherowie. Przez dwa dni byłem tam z ekipą, a potem już sam.

Jak udało Ci się go nagrać?

Codziennie uzbrajałem się w sprzęt, który miałem ukryty na sobie. Zaczynałem obserwację codziennie o 8.30, a kończyłem o północy, z jedną krótką przerwą. Dopiero gdy raz zrezygnowałem ze śniadania w hotelu i pojechałem wcześniej, o godzinie 7, jeszcze zanim zdążyłem założyć kamerę na siebie – wyszedł. Goniłem go, dopinając sprzęt na ulicy, którą szedł na kolejkę SKM. Ale gdy go dopadłem, gadałem z nim 15 minut.

Rozmowy z jego ofiarami były chyba trudniejsze?

Z negatywnym bohaterem też trudno się rozmawia, bo nie można okazywać swoich emocji wobec niego. Widz nie może mieć poczucia napaści na rozmówcę. Niby niuans, bo przecież wszystko można wyciąć w montażu, ale to i tak przełazi na wizję.

Natomiast rozmowa ze skrzywdzoną osobą w „Uwadze!” to codzienność, ale zawsze dużo mnie kosztuje. Przez to w domu w ogólne nic nie mówię o swojej pracy, a dzieliłem się z żoną tym, co robiłem w „Wyborczej”. Roboty z „Uwagi!” nie chcę przynosić do domu, bo często są to sprawy wyjątkowo paskudne.

Jaka jest jeszcze różnica w warsztacie reportera telewizyjnego i prasowego?

W telewizji prawie wszyscy ludzie, którzy nie mają z nią dużego doświadczenia, chcą lepiej mówić i lepiej się zachowywać niż w rzeczywistości. Wychodzi strasznie sztucznie. Jest na to tylko jedna recepta. Jeżeli tylko mam czas, a temat jest ważny, najpierw rozmawiam sam, a dopiero potem przychodzę z ekipą i nagrywamy. Mówię do bohatera: „Pan się nie przejmuje tym całym technicznym burdelem. Porozmawiajmy tak jak wczoraj, czyli normalnie”. Czasem to zaskoczy. Do tego ważna jest też empatia. Staram się reagować naturalnie podczas nagrywania. Zdarzało mi się poryczeć na robieniu setki.

Pamiętasz w jakiej sytuacji?

Podczas rozmowy z ojcem, którego dzieciak dzień wcześniej popełnił samobójstwo z powodu kłopotów w szkole. Szkliły mi się też oczy przy rozmowie z Anią, czyli kluczową ofiarą Krystka. Nie można mi zrobić zarzutu, że tym epatuję, bo i tak najczęściej wyrzucam siebie na montażu.

Empatia ma plusy. Robiłem w Ełku historię o tym, jak młody chłopak zabił pracownika baru z kebabami, co skończyło się ulicznymi protestami. Rozmawiałem z przyjaciółmi zabójcy, którzy bronili go na różny sposób. Jego najlepszym kumplem był 20-latek, który w prosty sposób opowiadał o tej przyjaźni. Pochodził z biednej rodziny, a ja w „Uwadze!” nauczyłem się szanować biedę. W pół godziny na tyle się otworzył, że się rozpłakał. Tak naprawdę mówił o swojej stracie, a na koniec powiedział w poczuciu bezradności: „Polska dla Polaków”. Dałem to na koniec. Lepszego podsumowania tej historii bym sam nie wymyślił.

Wracając do sprawy Krystka i Zatoki Sztuki. Jak Ci się podoba, co ostatecznie zrobiono z nią w mediach?

Po swoim pierwszym materiale w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku, bo już wiedziałem, że to skończy się zatrzymaniem Krystka, wyjechałem na zasłużony urlop. W tym czasie zajęli się tematem Sylwester Latkowski z Michałem Majewskim, którzy uruchomili wtedy portal Kulisy24.

A przed nimi o sprawie napisał Mikołaj Podolski, wówczas z pisma „Reporter”. Choć sam zrobiłem o tej sprawie sześć odcinków do „Uwagi!” i „Superwizjera”, to szczerze się cieszyłem, że ktoś inny też się za to wziął. Moim zdaniem to był wzorcowy model współpracy różnych mediów.

Ale chodzi mi o ostatni materiał Latkowskiego dla TVP.

Przykro było na to patrzeć, bo nic z niego nie wynikało. Bardzo bym chciał, żeby ktoś trafił na dowód, że w Zatoce Sztuki klient mógł kupić tak zwane kwaśne jabłko, czyli seks z dziewicą poniżej 15 lat. Ale nikomu nie udało się tego dowieść. TVP zrobiła sobie dużą promocję, ale niewiele to miało wspólnego z dziennikarstwem.

Chodziło o to, żeby prokurator generalny mógł zapowiedzieć, że weźmie się za tę sprawę. Wziął się?

Nie została ona skierowana na jakieś nowe tory. Od momentu zainteresowania się tą sprawą przez dziennikarzy w 2015 roku sprawa łowcy nastolatek jest już porządnie prowadzona.

Pamiętasz 22 stycznia 2002 roku?

Tak, ale to był 23 stycznia.

Chodzi mi o dzień przed pierwszą publikacją tekstu Twojego i Marcina Stelmasiaka o handlu ciałami w łódzkim pogotowiu, jedną z najważniejszych publikacji w historii „Gazety Wyborczej” i w ogóle polskich mediów.

23 stycznia to była środa, ale tak naprawdę tekst miał się ukazać wcześniej, bo już w poniedziałek. Szukaliśmy ostatniej podpórki. Zaryzykowaliśmy i w niedzielę spotkałem się z prokuratorem Kazimierzem Olejnikiem, który wówczas był szefem Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi. Chcieliśmy mieć w tekście przynajmniej jedno oficjalne źródło. Spotkaliśmy się z nim w niedzielę o 10 w pustym budynku prokuratury, aby nie było świadków. Powiedział nam: „Dziś wszczynam postępowanie”. Zapytałem: „Z jakiego artykułu?”. Odpowiedział: „Przecież nie z powodu niepłacenia alimentów. Z art. 148 & 2 pkt. 3”. No to mieliśmy już grubą podpórkę. Zgodził się nam dać wypowiedź, ale miał dwa warunki. Chciał zobaczyć tekst przed publikacją...

Oczywiście nie pokazaliście.

Pokazaliśmy.

To wbrew wszelkim zasadom.

Oczywiście, ale bardzo długo nad tym się zastanawialiśmy. Prokurator Olejnik chciał nie tylko poznać tekst, ale też poprosił o przesunięcie publikacji, aby przygotować prewencję i CBŚ do zatrzymania osób podejrzanych. Treść tekstu była mu potrzebna do przygotowania akcji służb, krótko mówiąc, do tego, aby opisani przez nas w tekście nie uciekli.

Nie mów, że to nie był dla Was dylemat?

Jak cholera. Przecież łamiemy zasadę. Co to w ogóle za negocjacje? Pokazać tekst przed publikacją? Ale nie mieliśmy wyjścia. Nie ukrywam tego. Dziś opowiadam o tym studentom.

Czyli pokazaliście tekst i przesunęliście publikację o dwa dni?

Tak. W tej sprawie było mnóstwo dylematów, bo nie była typowa. Ten tekst nawet na ścianie w redakcji przy Czerskiej na tak zwanych szczotkach został zastąpiony przez fikcyjne strony, żeby nie wyciekł. O tej publikacji wiedzieli w redakcji w Warszawie tylko: Piotrek Stasiński, Ariadna Machowska i może prowadzący wydanie.

O tym, że tekst pokazujecie przed publikacją prokuratorowi, też wiedzieli?

Już nie pamiętam, ale wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby nie wiedzieli. Tym bardziej że podczas rozmowy z Olejnikiem powiedzieliśmy, że mu tekst pokażemy, a potem się zastanawialiśmy, czy jednak się z tego nie wycofać, bo tekstu nie mieliśmy przecież przy sobie. Musieliśmy więc to jakoś konsultować z redakcją.

I tak mnie dziwi, że się zgodziliście.

Kurde, to była nadzwyczajna sytuacja z kilku powodów. Mówimy o podejrzeniu popełniania wielokrotnych morderstw z motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Po drugie, jesteśmy kilka kroków przed prokuraturą, bo w wielu przypadkach wiemy na bank więcej niż śledczy z CBŚ. Publikacja uprzedziłaby opisywanych przestępców, a przecież w naszym interesie jest, żeby nie zmniejszać szans prokuratury w tej sprawie, bo od tego zależy, czy my jako autorzy w sądzie za pięć lat nie przegramy. To był dylemat, ale powiem ci, że jeszcze jedną zasadę dziennikarską złamaliśmy w tej publikacji. Nie odpytaliśmy drugiej strony, co jest elementarzem dochowania należytej staranności. Ukryliśmy negatywnych bohaterów pod pseudonimami, ale nie poszliśmy do Anioła Śmierci czy do Skórołapki i nie zapytaliśmy ich: „Czy pan nie zabija staruszek?”. Przecież nic by nam nie potwierdzili, a sami dowiedzieliby się wszystkiego.

Czyli mówisz studentom dziennikarstwa, że w tym zawodzie są zasady, a potem opowiadasz, jak je sam łamałeś?

Nikt mi nigdy tego nie powiedział, ale wiem, że im poważniejsza sprawa, tym bardziej dziennikarz odpowiada za skutek, jaki wywoła publikacja, a w mniejszym stopniu za to, co rzeczywiście napisał czy pokazał. Gdyby wtedy, na co wszystko wskazywało, wątek zabójstw został umorzony, to mnie, Marcina Stelmasiaka i Przemka Witkowskiego by zjedzono.

Dlaczego?

Po naszej publikacji wszyscy stanęli z boku. Wiedzieli, że pavulonu nie da się wykryć, dla niektórych stawało się oczywiste jak amen w pacierzu, że żadnych zarzutów nie będzie. Im dalej od publikacji, tym więcej pojawiało się głosów, że zarzuty są niepotwierdzone, a należy przyjrzeć się motywom dziennikarzy, którzy to ujawnili. Pytano, czy zastanowiliśmy się, jaki skutek wywoła nasza niepoparta niczym publikacja. Zastanawiano się, ile ludzi po tej publikacji nie wezwało pogotowia, ile ludzi przez to zmarło, ile karetek obrzucono kamieniami, chociaż żadnego takiego udokumentowanego przypadku nie było. Pół roku po tekście nawet w redakcji przy Czerskiej zaczęto nas pytać, kiedy będą w końcu zarzuty wobec łowców skór. W „Gazecie Lekarskiej”, którą każdy lekarz w Polsce dostaje do domu, na czołówce i rozkładówce znalazł się tekst „Siewcy nienawiści”. To były dwie strony płomiennej publicystyki walącej w Patorę i Stelmasiaka. Do tego dołączyły łódzkie gazety, które głównie z zawiści zaczęły kwestionować nasze ustalenia. Za nimi poszedł PAP. Musieliśmy na łamach „Gazety” zbijać ich argumenty, zamiast iść dalej, staliśmy się PR-owcami własnej sprawy.

My napisaliśmy w tekście jak sygnaliści, że mamy poszlaki, iż zabijano pacjentów, i opisaliśmy jakie, a wszyscy uznali, że napisaliśmy wprost, że sanitariusze zabijali. PAP przez dwa lata podawał tak w backgroundzie. Im dalej w las, tym bardziej robiło się grząsko. Symptomatyczne było, że SDP w 2002 roku na jeden rok specjalnie zrezygnowało z nagrody Watergate, żebyśmy nie mogli się do niej zgłosić. A wtedy SDP to nie był taliban jak dzisiaj, tam byli normalni ludzie, ale nie wiedzieli, jak się do nas ustawić. Dostaliśmy nagrodę Grand Press, w której jeden z członków jury Maciej Jankowski, prezes Polskapresse, nawiasem mówiąc z Łodzi, złożył votum separatum.

Jestem przekonany, że jeżeli prokuratura umorzyłaby śledztwo, to bylibyśmy skończeni.

Przesadzasz.

Nie, wszyscy medioznawcy wytykaliby nam szkolne błędy, nikt by nie słuchał tego, co teraz ci mówię, że mieliśmy mnóstwo potwornych dylematów.

Podam ci jeden z kolejnych. Tydzień po publikacji dowiedzieliśmy się, że z łódzkiego pogotowia zniknęło tysiąc ampułek pavulonu. To był exclusive, a dziś z akt sądowych wiem, że prawdziwy. Łowcy skór potrafili się nawet pobić o jedną ampułkę, potrafili też oszczędzać i jej zawartość mieszali z wodą, jeżeli mieli pacjenta w stanie terminalnym. Więc te tysiąc ampułek oznaczało, że mogli zabić co najmniej tysiąc osób. My wtedy o tym nie napisaliśmy. Dzwonimy do Piotra Stasińskiego i rozmawiamy: „Ważna informacja? Jak cholera. Ciekawa? Jak cholera. Piszemy? Nie wiem. A jeżeli dolejemy oliwy do ognia i ludzie obrzucą potem faktycznie karetki kamieniami?”. Czy to jest dziennikarstwo? Nie, to już polityka. Wokół nas tworzył się cyrk, więc wspólnie ustaliliśmy, że na razie tego nie napiszemy. I już nigdy nie napisaliśmy.

Dlaczego nie ma na ten temat Twojej książki? Piszesz ją od dziesięciu lat.

Sam to sobie wyrzucam. Wszystko na ten temat mam już w kompie. Napisałem trzy czwarte, ale brakuje mi czasu. Potrzebuję dwóch miesięcy spokoju, aby ją skończyć.

Dziś zrobiłbyś coś w tej sprawie lepiej niż wtedy?

Nic. Zastanawiam się tylko, czy wiedząc to wszystko wtedy, co wiem dziś, czy w ogóle podjąłbym się publikacji. Byliśmy młodzi i naiwni. Mieliśmy za dużo wiary w system. Dziś wiem, że śledztwo nie zostało umorzone tylko z tego powodu, że zbiegły się trzy rzeczy, na które nie mieliśmy żadnego wpływu. Po pierwsze, że prokuratorem apelacyjnym był Kazimierz Olejnik, najlepszy prokurator w historii. Po drugie, że postępowanie zlecił wybitnemu prokuratorowi Robertowi Tarsalewskiemu, który rzucił się na tę sprawę, jakby od tego zależało jego życie. A trzecim elementem były zeznania jednego z morderców, który przyznał się, bo nie wiedział, co mu grozi. Oczywiście jakiś wpływ na postępowanie mieliśmy, bo podrzucaliśmy prokuraturze kolejnych świadków. Na przykład kierowcę karetki, który płacząc, wyspowiadał się nam do tekstu. O czwartej rano obudziłem Olejnika telefonem z informacją: „Panie prokuratorze, mamy świadka, który zgadza się mówić, ale tylko teraz, bo jest totalnie rozwalony. Czekamy na CBŚ, bo jak go zostawimy i pójdziemy do domu, to on się rozmyśli”. Ktoś powie, ale po co to robiłeś? Przecież to nie jest rola dziennikarza. Rolą dziennikarza jest pisać tekst, a nie załatwiać świadków prokuratorowi. Ale to była ekstremalna sytuacja. Oczywiście możemy powiedzieć, że nie obchodzi dziennikarza los negatywnego bohatera, bo nie dziennikarz jest od ścigania przestępstw. Ale jeżeli mówimy o seryjnych zabójstwach i masz wiedzę większą niż prokuratura i policja razem wzięte? Mam napisać, pójść spać, a rano spokojnie zjeść jajecznicę na śniadanie?

Ale naprawdę w sprawie „łowców skór” mieliśmy więcej szczęścia niż rozumu.

Szczęście Was opuściło w sprawie rzekomego gangu w Komendzie Głównej Policji. Okazało się, że żadnego gangu, o którym napisaliście na czołówce „Gazety Wyborczej”, nie było.

Po pierwsze, to nie było dziennikarstwo śledcze tylko news. Nie zorientowaliśmy się, że drugie źródło świeci światłem odbitym, czyli wszystko pochodzi od tego samego informatora. Wynikało to z braku czasu.

A nie mogliście powiedzieć szefom: „Walcie się, nie mamy drugiego źródła, nie oddamy tekstu, dopóki go nie zdobędziemy”?

Gdybym wiedział, że się przewrócę, tobym się położył. Problem polegał na tym, że jedno źródło nas okłamało, do dziś nie wiem po co, a drugiemu zaufaliśmy, zamiast je zweryfikować. Swojego śledztwa nie robiliśmy, bo takie śledztwo niby prowadziła policja, a naszą rolą było tylko ujawnienie tego newsa. Ponieważ wszyscy uznali nas za dziennikarzy śledczych, więc odebrali ten tekst nie jako news, ale nasze śledztwo. Ale, jak już mówiłem, odpowiadamy za skutek, więc daliśmy ciała. To był warsztatowy błąd.

Odbierasz to jako swoją największą porażkę zawodową?

Oczywiście.

Twój przykład pokazuje, jak trudno w tym zawodzie wchodzi się na szczyt i jak łatwo z niego spaść. W efekcie rozstałeś się z „Wyborczą”.

To nie miało z tym związku. „Wyborcza” zachowała się w tej sytuacji OK. Prawda jest taka, że do Łodzi kryzys w prasie przyszedł szybciej niż do Warszawy. Widziałem, jak wszystko z miesiąca na miesiąc się sypie. Coraz mniej było grzebania, docierania do źródeł, rozmów z ludźmi, czyli po prostu dziennikarstwa, a coraz więcej publicystyki typu: napiszę, co sądzę o Ziobrze. Zrozumiałem, że lepiej nie zobaczymy. Wiedziałem, że pieniędzy w internecie też szybko nie będzie, któryś z szefów „Gazety” powiedział mi wtedy, że złotówka, którą tracimy w papierze, przekłada się na grosz zdobyty w internecie. Nie chodziło mi o zarobki, bo te w „Wyborczej” zawsze były relatywnie niskie, ale o to, abym mógł robić to, co w dziennikarstwie kocham. W pewnym momencie przełożeni zaczęli się drapać w głowę, czy mogę jeszcze pojechać na materiał do Gdańska moją starą skodą fabią, bo firma będzie musiała mi oddać za paliwo.

W ślad za tym szła selekcja negatywna ludzi, z którymi było mi dane pracować, także przełożonych. A jak doszło do tego, że razem z Marcinem zostaliśmy wysłani na ulicę wraz z innymi dziennikarzami, żeby rozdawać gazetę, to uznałem, że to już koniec. Ja mogę tyrać, ale nie jako gazeciarz. Szkoda moich kompetencji.

No i spróbowałeś się w PR. Było lepiej?

Mój kumpel Przemek Witkowski po odejściu z Radia Łódź założył agencję z Tomkiem Michałowiczem, którego wyrzucono z łódzkiej „Wyborczej” dwa dni po tym, jak dostał nagrodę SDP za doskonały tekst śledczy. To był świetny dziennikarz, którego wprowadzałem do redakcji. Postanowiłem z nimi spróbować. Wystarczyło mi kilka miesięcy, abym zrozumiał, że praca w PR nie jest dla mnie.

Idąc na prawo, chciałeś być prawnikiem czy dziennikarzem, jak Twój ojciec?

Prawnikiem. Dziennikarstwem chciałem tylko zarobić na kieszonkowe. Szybko jednak zacząłem żyć „Wyborczą”. Zaczynałem w niej od przewodnika kulturalnego, a potem nauczyłem się standardów tego zawodu.

Są śledztwa, które da się napisać, ale nie sposób ich pokazać w telewizji?

„Łowców skór” byśmy nie zrobili w telewizji. Nie przekonałbym żadnego z bohaterów, no, może poza jednym wyjątkiem, żeby wystąpili przed kamerą, byli twarzą tej historii.

Dziennikarze piszący zazdroszczą Wam, że możecie pokazać w telewizji, jak się do kogoś nie dodzwoniliście. Oglądamy wybieranie numeru albo plecy uciekającego przed mikrofonem rozmówcy. W tekście to nie przejdzie.

Do końca życia będę dziennikarzem gazetowym i wiem, że praca nad tekstem jest bardziej merytoryczna. Dziennikarz prasowy więcej czasu może poświęcić na efekt, a mniej na buksowanie kół. Reportaż telewizyjny to jest nie tylko dziennikarstwo, ale też film, który musi mieć konstrukcję, punkty zwrotne, bohatera, którego widz musi zobaczyć, a to, jak wygląda, nie może wpływać na jego wiarygodność. A przecież może mieć na przykład dziwną twarz albo się jąkać. Paradoks polega na tym, że do ludzi bardziej przemawia obraz niż tekst, przez co materiał telewizyjny uznają za bardziej wiarygodny, a przecież montaż jest dużo większą manipulacją rzeczywistości niż jej opisanie.

Nie męczy Cię ten sznyt montażu?

Męczy mnie jego czasochłonność przy jednoczesnym poczuciu rozmiaru efektu. Na przykład ktoś mówi tak jak ja, czyli nie zapina zdań, albo są tacy, co odjeżdżają od tematu i nie wracają. Opisać wypowiedź takiego bohatera się da, ale jak ją pokazać? Nie wkleisz w usta komuś słów, które nie padły, mimo że wiesz, że właśnie o nie mówiącemu chodziło.

A to, że materiały „Uwagi!” są takie podobne, czyli te same kadry, najazdy kamerą na rozmówców, zmiany głosu, ujęcia przeglądanych stron w internecie...?

Nie wszystkie są podobne. Oczywiście widziałem w internecie parodię „Uwagi!” pod tytułem „Sprzedam opla”. Genialna. Ale w codziennym programie interwencyjnym nie sposób pominąć jakichkolwiek zabiegów czy formalnych powtórzeń. Staram się unikać tego rodzaju sztampy, jeżeli tylko się da, a często się da.

Telewizja jest w czymś lepsza niż gazeta?

W dwóch rzeczach. Po pierwsze w przekazywaniu emocji. Możesz opisać matkę, która straciła chwilę wcześniej dziecko, ale pokazanie jej to zawsze będzie mocniejszy przekaz. Po drugie, w akcji, co w dziennikarstwie śledczym można przełożyć na bezpośredni dowód. Przykład Gapika, seksuologa z Poznania. Możemy opisywać, jak on obmacuje pacjentki, ale możemy to też pokazać – co w tym czasie mówi, co i jak robi. Po przeczytaniu niby to wiesz, ale dopiero jak zobaczysz i go usłyszysz, to uświadamiasz sobie, jaki jest obleśny.

Ile trwało, zanim poczułeś się pewnie w telewizji?

Przez rok nic z niej nie rozumiałem. Byłem zły, że tyle czasu tracę, nie rozumiałem, czego chcą ode mnie montażyści, bo używali argumentów ze świata filmu. Sam już nie pamiętam, ile razy chciałem to rzucić w cholerę. Montaż kilkunastominutowego materiału to są minimum trzy sesje po 12 godzin, a my „Łowców skór” napisaliśmy od początku do końca w 12 godzin, usiedliśmy wieczorem i skończyliśmy rano. Montaż „Afery solnej” dla „Superwizjera” trwał miesiąc, mieliśmy tam terabajty danych z samej obserwacji i całe wideo wyglądało tak samo. Dopiero po roku zacząłem coś rozumieć, ale w miarę pewnie poczułem się po kilku latach.

Mocno schudłeś. Z powodu pracy czy to efekt powrotu do kolarstwa?

W pewnym momencie wyglądałem jak pączek. Jak to u mnie, decyzja była nagła. Trzy lata temu pojechałem na połowę urlopu sam z rowerem. Mało jadłem, dużo jeździłem. W miesiąc zgubiłem 12 kilogramów. Kupiłem sobie szosowy rower i wróciłem do systematycznego kolarstwa, które trenowałem w łódzkim Społem do juniora młodszego. Zdarza się, że robię pięć mocnych treningów w tygodniu. Potrafię też przebiec sześć półmaratonów w tydzień.

Wciąż piszesz do „Angory”, bo tęsknisz za pisaniem?

Lubię pisać. Robię mniej więcej dwa reportaże miesięcznie. Czasami są to tematy, które robię dla TVN, a czasami takie, które w ogóle nie pasują do telewizyjnego programu interwencyjno-śledczego. Ostatnio pisałem ciekawy reportaż o nowych formach inwestowania w związku z tym, co dzieje się na rynkach światowych.

Jakie masz zarzuty do współczesnego dziennikarstwa?

Dziennikarz powinien mówić ludziom to, co jest ważne i ciekawe, a nie to, co chcieliby usłyszeć.

Niesamowite, że mamy największy w historii kryzys dziennikarstwa w czasach, gdy tak duża jest potrzeba tłumaczenia świata ludziom. Żyjemy w megaciekawym czasie. Kończy się kapitalizm, tego, co się dzieje na rynku pieniężnym, jeszcze świat nie widział. Kończą się zasoby, wszyscy się zorientowali, że Ziemia jest jedna, kończy się spokój na globie, rola dotychczasowego hegemona światowego upada, być może będzie wojna, a wszyscy ekonomiści wiedzą, że nie będzie już powrotu pasty do tuby.

Szkoda Ci czasu na media społecznościowe? Czy ich nie rozumiesz?

Widzę, ile to zajmuje czasu, a w praktyce w 99 procentach jest biciem piany. Dziennikarz jest od tego, żeby dotrzeć do źródeł, do których wcześniej nikt nie dotarł, i opowiedzieć ludziom to, co jest dla nich ważne. A dziś powstają newsy z tego, co kto powiedział na Twitterze. Ile ma z tego czytelnik czy widz?

Social media pomagają w promocji nie tylko dziennikarza, ale też jego materiałów.

To narzędzie do lansowania się. Ja jestem od roboty, nie znam się na autopromocji. Ale staram się, żeby w sieci zawsze był mój aktualny telefon i adres mailowy.

Nie masz pretensji do siebie, że mogłeś zrobić większą karierę dziennikarską?

To jest przygoda, a nie kariera. Kariera w dzisiejszych czasach oznacza pieniądze, a gdzie my do pieniędzy?

Dorobiłeś się nowego kampera?

Nie. Mój kamper ma 20 lat i stoi właśnie u blacharza, bo rdzewieje. To Fiat Ducato Mobilvetta, dziś już luksusowa marka, ale 20 lat temu wcale nie. Na wszystkie wakacje nim jeżdżę, bo kamper to wolność. Nie stać mnie na nowego, ale to nie ma znaczenia.

Dobrze znany Ci z Łodzi Sławomir Jastrzębowski zrobił karierę w mediach, a teraz robi pieniądze jako PR-owiec. Czyli można.

A dobrze znany ci Janusz Tomaszewski z Pabianic, jak był wicepremierem, to został kiedyś zaproszony na obiad do prezydenta Kwaśniewskiego. Dziennikarze zapytali go, czy się wybiera, a on odpowiedział: „Wolę zjeść w domu z żoną zalewajkę”. To ja wolę robić swoje. Wolę usłyszeć na temat materiału od człowieka, który mi zaufał i powierzył swój problem: „Pan mnie nie zawiódł”.

Grzegorz Kopacz