Wiara i wina

Ile tekstów pisze Pan średnio w miesiącu? Nie wiem, pewnie za dużo. 26 tekstów w „Gazecie Wyborczej” opublikował Pan od czasu propozycji korupcyjnej Lwa Rywina do momentu ukazania się Pańskiego „Ustawa za łapówkę, czyli przychodzi Rywin do Michnika”. Nie dał Pan sobie szansy na napisanie dobrego artykułu o aferze. Nieprawda. Po pierwsze, niektóre z tych tekstów napisałem wcześniej i leżały, po drugie, ja szybko pracuję. Trudno uwierzyć, że miał Pan czas na intensywne dziennikarskie śledztwo. W takim razie trzeba to wziąć wyłącznie na wiarę. Nie pracuję jak porucznik Colombo, nie jestem na ósmą w biurze i nie chodzę tylko za jedną sprawą. Wiara? W dziennikarstwie to niezbyt mocny argument. Może tak, a może nie. Nie jesteśmy specjalistami od wiary. Lecz jak inaczej mam to udowodnić? Można mi zaufać lub nie. Pana problem polega na tym, że część dziennikarzy już Panu nie ufa. Być może. To ich święte prawo. Tyle że nie pisałem tego dla dziennikarzy, choć wyszło troszkę inaczej. Koledzy po piórze nie ufają mi? Pytanie – dlaczego? Bo Pan, autor doskonałych reportaży i książek, zostanie zapamiętany jako ten, który napisał zdanie: „Spisuję bez skrótów”. No tak. To był ewidentnie mój błąd, z którego już się tłumaczyłem i w komisji sejmowej, i w sądzie, i kolegom. Gdy zacząłem spisywać z magnetofonu, stwierdziłem, że to dom wariatów: echo, szumy, zawirowania głosu. Nie pamiętam już, kto przegrał mi tę rozmowę na dysk. Spisywałem tak, jak każdą rozmowę, każdy wywiad. To akurat proste: spisuje się tak, by czytelnik miał jasność: do Agory przyszedł facet z korupcyjną propozycją. Boki – to był mój błąd – nie liczą się. Lecz robiłem to pierwszy raz w życiu. To było niedopatrzenie wynikające, możemy to nazwać, z głupoty. „Zaprosił mnie Zarębski, też i Wandę…” – zdanie Rywina, które według niego mogło pokazać genezę wejścia w propozycję korupcyjną, wypadło przypadkowo? Pan by w to uwierzył na miejscu innych dziennikarzy? Można mieć na ten temat inne zdanie, ale tak rzeczywiście było. Poza tym wielu zastanawiało się, dlaczego ten tekst dostał właśnie Pan? Czemu nie Dominika Wielowieyska, Agnieszka Kublik, Jarosław Kurski… Może dlatego, że się znakomicie z moim szefem rozumiemy. Rozumiemy się również pozazawodowo, po przyjacielsku. Zrobił to Pan dla Michnika jako naczelnego, za którym stoi wielka gazeta, czy dla Michnika jako przyjaciela? Powiem szczerze: Adam poprosił mnie, bym się zajął tą sprawą. Gdyby mnie poprosił, bym w „Gazecie” się zajął czymś innym, też bym to dla niego zrobił. Ta sprawa była wyjątkowa. Rywin przyszedł z korupcyjną propozycją do ludzi, których zasługi dla Polski są tak wielkie, że trudno wyobrazić sobie większe. Nie byłoby wiarygodniej pisać bez tej emfazy? Nie, bo to nie jest emfaza, tylko opis rzeczywistości. Niech pan sobie wyobrazi ludzi o większych zasługach niż Adam Michnik, Helena Łuczywo czy wiele innych postaci z „Gazety”. Ta historia nam się w głowach nie mieściła. Nie wyobrażałem sobie, że można się tak zachować. Jest afera, w naszych warunkach, na miarę Watergate, a Pan zaczyna tekst: „Michnik oszalał ze szczętem”. Albo: „To on nie wie, że musimy ciąć koszty?!”. Forma jak z zakładowej gazetki podważyła treść. Forma reportażu była dla mnie oczywista, bo jestem reporterem. Gdy Adam podszedł do mnie i poprosił, żebym mu kupił magnetofon, byłem przekonany, że potrzebuje go dla syna Antka. Pan, jako naczelny, puściłby takie zdania? W tamtych okolicznościach – tak. Mam wrażenie, że ten tekst w „Gazecie” czytali wszyscy szefowie. On się oczywiście ważył, bo powstał wcześniej, niż został opublikowany. Naprawdę wierzyliście, że dziennikarz może mieć inne cele niż informowanie? „Gazeta” poinformowała o aferze. Ale taka odpowiedź to unik. Myślę, że dziennikarz musi się kierować sumieniem. Zapewne dziś działalibyśmy inaczej, pewnie tekst ukazałby się wcześniej. Nie zapominajmy jednak, że ta afera była potem omawiana przez wszystkie gazety europejskie. Po cholerę było robić taki prezent Polsce w momencie, gdy dopinaliśmy najważniejsze szczegóły negocjacji z Unią? Sumienie reportera się nie burzyło? Burzyłbym się potwornie, gdyby się okazało, że przez ten tekst zostało zepsute coś większego. Może przeceniam w ten sposób rolę afery Rywina, ale my tak wówczas myśleliśmy. Musi Pan przyznać, że sejmowa komisja śledcza posunęła się dalej niż Pan w ustaleniach. Co w tym dziwnego? Inne możliwości i instrumenty ma reporter, inne – komisja śledcza. Ale oni też jakoś nie doszli do sedna sprawy. Od ujawnienia afery Rywina minął szmat czasu, chodzili za nią najlepsi dziennikarze najlepszych mediów. Chodziła za tym prokuratura – nie mnie oceniać jej intencje – chodzili wszyscy święci. I wychodzili dokładnie to, co napisałem. Nic więcej. W pisaniu jest ważne nie to, co wiesz, tylko to, co potrafisz udowodnić. Teraz, po dwóch latach, już Pan zna i rozumie mechanizm afery Rywina? Jeden z moich rozmówców, którego personaliów nie mam zamiaru ujawniać, opisał mi i pokazał mechanizm, który być może stał za aferą Rywina. Podał też personalia, akurat w kilku istotnych fragmentach inne niż w raporcie komisji. To ważne zastrzeżenie: być może, tak to mogło wyglądać. Wydało mi się to jednak bardzo prawdopodobne. Tyle że nie mogłem tego napisać, bo bym wsypał informatora i – znów być może – rzucił podejrzenia na niewinnych ludzi. A dziś może Pan to powiedzieć? Nie. Ze względu na tajemnicę dziennikarską? Ze względu na tajemnicę dziennikarską, to oczywiste. Niezupełnie oczywiste. Nie czuł Pan, że obaj z Adamem Michnikiem nadużywaliście tej tajemnicy dziennikarskiej przed komisją? Chciałbym, żeby Adam mówił za siebie. Ja mogę powiedzieć tylko tyle: jeśli ktoś w pierwszych słowach zastrzega, że wszystko jest w konfidencji, łącznie z datą urodzenia i nazwiskiem, mam obowiązek czegoś takiego bronić. To podstawowa wartość wiarygodności mediów. Przed komisją mówił Pan: „Powziąłem informacje, że tą sprawą interesowali się politycy obozu rządzącego”. Pytanie komisji: „Oczywiście Pan nie powie, jacy?”. Odpowiedź: „Nie mogę”. Wtedy rzeczywiście zrobiłem błąd. Mogłem powiedzieć: „Tacy, jak Aleksandra Jakubowska, Włodzimierz Czarzasty, Robert Kwiatkowski, Lech Nikolski”. I nic więcej. Czyli to, co wszyscy wiemy. Sekunda – wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy. Byłem w potwornym stresie przed tą komisją. Gdybym miał taką wiedzę jak teraz, jak funkcjonują komisje śledcze, to pewnie bym odpowiadał inaczej. Problem komisji śledczych polega na tym, że zadają pytania, na które świadek nie może odpowiedzieć. Nawet takie, które nie mają związku ze sprawą. Komisja Orlenu jest tego najlepszym przykładem. Wróćmy do taśmy: była kluczowym dowodem. Można było przypuszczać, że analizowane będzie każde westchnięcie na niej, każda pauza. Od początku miałem wrażenie, że jest to jedna z największych historii III Rzeczypospolitej. I nikt, co wszyscy wiemy, nie dokonywał manipulacji na taśmach; potwierdził to sąd, nagrania są w Internecie. Lecz jeśli zajmujesz się czymś takim, jak afera Rywina, przez dłuższy czas, oswajasz się. Inaczej byś oszalał, bo afera Rywina była szaleństwem. Szokiem stało się dla mnie zachowanie kolegów po fachu. Nie chcę ich oskarżać, wystarczy, że przypomnę. Gdy upubliczniliśmy tę historię, to – może z braku innych materiałów – większość mediów skupiła się na tym, co zrobiliśmy źle, a nie na samej sprawie. Pisano, że spisałem źle, kombinowałem. Ale to przecież Rywin chciał milionów dolarów łapówki, a nie ktokolwiek z „Gazety”, z Agory. Byłem tym dotknięty, uznałem to za elementarny brak solidarności. Teraz myślę, że koledzy po piórze po prostu nie mieli o czym pisać. Więc informowali o tym, że ja piszę „bez skrótów”. Nie bagatelizowałbym tego. Zdanie: „Spisuję bez skrótów” było niezgodne z prawdą. Nieufność kolegów była zrozumiała. Nie bagatelizuję. Był to ewidentnie mój błąd i tylko moja odpowiedzialność. Ale „Gazeta” szybko upubliczniła pełny plik mp3. Powód był, powtórzę, bardzo prosty – nikt z naszej strony nie chciał tego ukrywać. Gdy tylko w TVN 24 zwrócono mi uwagę na ten błąd, przeprosiłem. Ile razy mogę przepraszać? Pierwszy raz mówił Pan o tym dla „Rzeczpospolitej”. Gdy dziennikarze zwrócili Panu uwagę na brak jednego zdania, poprosił Pan o przeczytanie go i odpowiedział: „To nie był istotny fragment”. Więc jak? Wiedział Pan, że popełnił błąd, czy nie? Wiedziałem, że zrobiłem błąd i broniłem się w ten sposób, w jaki mogłem się bronić wtedy i teraz. Ale też nie mam sobie do zarzucenia żadnej świadomej nieuczciwości ani manipulacji. Może jednak nie był to błąd… Ewidentny błąd. Mówiłem o tym wielokrotnie. Wałkowanie tego zdania, przepraszam, wydaje mi się cokolwiek nudne. …tylko Pana wola wycięcia czegoś? To był ewidentny błąd, za którym nie stał żaden zamierzony cel. A jeśli już, to taki, żeby wyczyścić tekst, by był zrozumiały dla odbiorcy. Adam Michnik przeprosił po kilku miesiącach za początkowy brak otwartości „Gazety” wobec innych mediów. To prawda, na początku byliśmy mniej otwarci, ale też nie kryliśmy żadnych faktów. Prawdą jest też, że była to pierwsza tego typu sprawa w Polsce. Wszyscy się uczyliśmy. I jest to jakieś wytłumaczenie naszych pomyłek i błędów. Inne media też się uczyły. Nie miały żadnych materiałów, więc zajmowały się poboczami, nie Rywinem, ale „Gazetą” i mną. Żałuję, że z początku pisały o mojej zdolności odsłuchiwania propozycji Rywina, a nie o samej aferze. Kwestia półrocznego zwlekania z publikacją tekstu to nie pobocze. Czas publikacji nie był moją decyzją, tylko moich szefów. Pewnie by się tak nie stało, gdybyśmy byli otrzaskani z takimi sytuacjami, gdybyśmy mieli już odrobioną podobną lekcję. I z powodu wchodzenia do Unii Europejskiej. Nie nazwie Pan tego arogancją? To była nieumiejętność. Arogancja – pewnie też. To było wbrew zasadom zawodu. Być może rzeczywiście tak. Ale wiemy to po fakcie. W Pana tekście znalazłem wstrząsające zdanie Wandy Rapaczyńskiej: „W trzynastym roku afera Rywina była trzecia z kolei”. A dalej ani słowa na ten temat. Jak dziennikarz mógł się niczego nie dowiedzieć o dwóch wcześniejszych próbach korupcji w Agorze? Są rzeczy, które można przełożyć na papier, i takie, których przełożyć się nie da. A gdy dostajesz tak paskudną propozycję, jak Rywina, wypowiedzianą otwartym tekstem, z namacalnym dowodem, inne historie, zawoalowane, delikatne, zaczynają ci się tłumaczyć. Sądziłem, że odpowie Pan, iż afera Rywina była tak wielkim skandalem, że gdy spytał Pan o te poprzednie, okazywało się, że to jakieś drobne próby przekrętów na transporcie czy papierze. Czy zatem Pański tekst na pewno był zwykłym reportażem śledczym, a nie zadaniem do wykonania w firmie? Nie wiem, skąd taki wniosek. Stąd, że zazwyczaj dziennikarz piszący o korupcji, gdy słyszy o trzech aferach, przynajmniej o nie zapyta. Ale ja pisałem o aferze Rywina. Nie, Pan pisał o problemie korupcji. Pisałem o konkretnej sprawie, na którą mieliśmy żelazny dowód: taśmę. Nie twierdziłem, że jest to element większej układanki. Nie pisałem o przyzwoleniu na korupcję. I jakoś nie zauważyłem w innych gazetach tekstu na temat tych dwóch pozostałych przypadków. Czy wie Pan, czego one dotyczyły? Mniej więcej. Według mojej najlepszej wiedzy są to sprawy, o których nie jesteś w stanie napisać. Możesz je czuć. O co chodziło? Pieniądze. Funkcjonowanie firmy na szerszym rynku – tak to nazwijmy. Ma Pan dużo akcji Agory? Mam, ile mam. Nigdy nie czuł Pan ich ciężaru? W jakim sensie? Niektórzy podejrzewają, że Wasz sposób rozegrania afery Rywina miał za cel chronienie interesów finansowych Agory. Nie jestem w stanie walczyć z takimi zarzutami. W Polsce największą frajdą nie jest to, że ty masz krowę, tylko że sąsiadowi zdechła. To nie jest poziom rozmowy, na który chcę zejść. Czytał Pan w „Newsweek Polska” tekst o Adamie Michniku „Koniec świata redaktora”? Nie. Co znaczy: koniec świata redaktora? No właśnie? Teksty, które Adam pisze w „Gazecie”, są rzeczywiście interesujące. Nie wolałby Pan czytać tekstów Michnika o współczesności? Nie ja jestem jego szefem, tylko on moim. Ponadto uważam, że to są teksty ciekawe, które zachęcają do myślenia. Bardzo się cieszę, że Adam pisze. Kiedy Pan z nim ostatnio rozmawiał? Trzy tygodnie temu. Należy Pan do tych nielicznych, którzy mają z nim jeszcze kontakt. Ja się z nim przyjaźnię, to znaczy mam to szczęście, że on uważa mnie za swego przyjaciela. Z wzajemnością. Ostatnie dwa lata pewnie zmniejszyły tę grupę. To nie jest dobre pytanie. Bo nie mnie o tym wyrokować. Może Adam ma teraz więcej przyjaciół. Gdy niedawno spytałem Adama Michnika o jego rolę w „Gazecie”, powiedział mi: „Przede wszystkim – nie szkodzić”. Adam nie szkodzi „Gazecie”. Moim zdaniem pomaga. Ale po dwóch latach od afery Rywina pomyślał, że jego temperament, pozycja i znajomości mogły „Gazetę” krępować. To nie jest temat na rozmowę ze mną, tylko z nim. Ostatnio napisał Pan świetną książkę o Iraku, ale zniknął ze stron politycznych „Gazety”. To wycofanie się do reportażu nie jest przejawem podobnego „Po pierwsze, nie szkodzić”? Nie. Nie sądzę, żebym szkodził „Gazecie”. I nie do końca zrezygnowałem ze spraw krajowych. Od zawsze zajmowałem się reportażem, a komentarze pisałem incydentalnie. Może tylko dawniej pisałem ich więcej, bo bardziej mnie ciekawiło, co się w Polsce dzieje. Teraz dopiero jest ciekawie. Będzie. Jest jednak sprawa dla mnie osobiście ważniejsza: Rywin mnie zmęczył. Co zmęczyło? Wszystko. Sam Rywin, jego proces, nieuczciwe stanowisko części komisji sejmowej, że niby byliśmy w to jakoś umoczeni. Pytania posłanki Beger, insynuacje posła Rokity w końcówce całej historii. I obsesja kolegów dziennikarzy. Poczuł się Pan rozgoryczony? To nie kwestia rozgoryczenia, tylko zmęczenia. Ale to pytanie jest istotne. Nie mam wrażenia, żebym zaszkodził „Gazecie” publikacją o Rywinie, tak samo, jak nie mam wrażenia, żebym zaszkodził tym, co robiłem wokół sprawy Rywina. Począwszy od informacji, które udało mi się zebrać, skończywszy na tym, jak odpowiadałem przed komisją śledczą i w sądzie. A nie czuje się Pan rozgoryczony Pańską sytuacją w firmie? Wie pan więcej niż ja na temat mojej sytuacji w „Gazecie”. Kiedyś powiedziałem i to powtórzę: ja w tej firmie umrę. Michnik pewnie też tak myślał i chyba się pomylił. Dlaczego? Bo gdy spytać kogokolwiek, czy Adam Michnik wróci na swe stanowisko do „Gazety”, nikt nie odpowie twierdząco. To jego wybór i jego decyzja. Jest redaktorem naczelnym, widać to choćby w stopce. Trzeba też pamiętać, że przeszedł ciężką chorobę. Nie będę rozmawiał o tym, co się dzieje w „Gazecie”. Nie dlatego, żeby działy się w niej rzeczy straszne. Ale dlatego, że taki jest obyczaj. Kiedy ukaże się książka-wywiad z Michnikiem, nad którą pracował Pan z Mikołajem Lizutem i Jarosławem Kurskim? To na razie pieśń przyszłości. Nagraliśmy wiele godzin, ale materiał wymaga uzupełnień. Kto Wam uwierzy, że rzeczywiście chcieliście go przepytać jako dziennikarze, a nie raczej bronić go przed zarzutami? Tak nie będę rozmawiał. Jakimi zarzutami? To jest wmawianie nam złych intencji. Zatem z jakimi intencjami leciał Pan na Teneryfę rozmawiać o życiu Adama Michnika? Chcieliśmy porozmawiać o świecie widzianym jego oczyma. O Polsce, o jego pomysłach na jej urządzenie. Udało się? W wielu wypadkach się udawało, w niektórych mniej. Adam wychodził jeszcze z choroby. Ale powtarzam: rozmowa o intencjach jest czymś obrzydliwym i dowodzi małości tych, którzy tak pytają. Nie pragnę przekonywać wszystkich, żeby mi wierzyli. To problem tych, którzy mi nie wierzą. Pytanie o rozmowę z Michnikiem powinno brzmieć: „Czy to było interesujące?” A nie: „Kto wam uwierzy?”. To nie jest rozmowa. Nie będę nikogo przekonywał do tego, żeby mi wierzył. Nie zależy mi. Spadaj po prostu. Sądziłem, że usłyszę to wcześniej, więc i tak dziękuję za rozmowę. Powiedział Pan, że mu nie zależy… …na przekonywaniu ludzi, którzy mają z góry założoną tezę. Lecz na pewno jest wielu takich, którzy nie mają tezy, ale postrzegają Pana – wybitnego dziennikarza – jako fachowca, który nagle położył swój autorytet i talent na szali sprawy źle przez Agorę rozegranej. Ci ludzie mogą sądzić, że popełnił Pan błąd. Nie odbieram nikomu prawa do oceny. Mówię tylko, żeby grać fair. I nie czuje Pan, że stracił zaufanie części swoich czytelników? Po pierwsze, rozmawialiśmy o kolegach po fachu. Po wtóre, nie należę do tych, którzy odpowiadają na pytania, jak żyć. Być może tacy dziennikarze mają problem utraty zaufania czytelników. Jestem członkiem dużego zespołu redakcyjnego. Ta gazeta należy do najlepszych, ma bardzo duży nakład, ludzie ją kupują… Nie mówmy o sprawach wydawniczych. Może kupują ją również dlatego, że mogą tam znaleźć mój tekst. Nie było takiej nocy po aferze Rywina, gdy się Pan obudził i pomyślał: „Zawaliłem, dałem swoje nazwisko pod tekstem, który nie był tego wart”? Nie sądzę, by ten tekst nie był tego wart. Byłoby lepiej, gdybym się więcej dowiedział, gdybym był Woodwordem i Bernsteinem, ale okazało się to niemożliwe. Trzeba się z tym pogodzić. W to, że to był tekst śledczy, sam Pan teraz nie wierzy? Wierzę głęboko, że to było dziennikarstwo śledcze. Pokażcie mi jakikolwiek tekst o aferze Rywina, w którym byłoby więcej informacji, nie drobiazgów, ale rzeczy istotnych, o tym na przykład, z jakich ludzi składa się „grupa trzymająca władzę”. Informacji popartych żelaznymi dowodami. Czuje Pan, że za chwilę dla reportażu prasowego nie będzie miejsca w mediach? Następnego dnia po uroczystości wręczenia mi Nagrody Kurta Schorka zostałem zaproszony na spotkanie ze studentami Uniwersytetu Columbia. Wszystkie wróble w Central Parku ćwierkają, że to najlepsza szkoła dziennikarska na świecie. Gdy paliłem papierosa przed budynkiem, podszedł do mnie jeden z jurorów Nagrody Kurta Schorka oraz Nagrody Pulitzera. Powiedział, że moje teksty z Iraku wzięłyby nagrodę Pulitzera w latach 2003 i 2004. Zrobiło mi się bardzo miło. Moje teksty z Iraku mieszczą się w tradycji polskiego reportażu. Reportaż nie umarł. Moje ostatnie pytanie miało brzmieć: na Pulitzera nie ma Pan szans? Na Pulitzera ma szansę każdy, kto publikuje na amerykańskim rynku. Nie piszę po angielsku, więc w zasadzie sprawa jest zamknięta. Nagrodą Dziennikarską im. Kurta Schorka za reportaże z Iraku odgryzł się Pan polskim dziennikarzom? Tak jak sprawą Rywina nie chciałem się nikomu podlizać, tak tą nagrodą – zwłaszcza że nie przyznałem jej sam sobie, nie dostałem jej od znajomych – nie chciałem się nikomu odgryzać. Nie ma kraju na świecie, w którym Irak byłby lepiej opisany i udokumentowany niż USA. Bo w Iraku byli najlepsi amerykańscy dziennikarze, najlepsi z całego świata i to oni powinni odbierać nagrody. Jeśli zatem ktoś piszący po polsku, w języku raczej niszowym, dostaje w USA nagrodę za Irak, to jest to coś, co nie miało prawa się zdarzyć. A jednak się zdarzyło. Rozmawiał Andrzej Skworz

Aby przeczytać cały artykuł:

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter