Dział: WYWIADY

Dodano: Listopad 20, 2015

Narzędzia:

Drukuj

Drukuj

Moje teksty nie wyskakują jak diabeł z pudełka

Bianka Mikołajewska (fot. Rafał Masłow)

"Prawicowe media nie podjęły tematu SKOK ze względu na związki kas z politykami PiS i Lechem Kaczyńskim. Pozostałe prawdopodobnie się wystraszyły" - mówiła Bianka Mikołajewska w wywiadzie opublikowanym w "Press" (O6/2015)

Jak to było z pierwszą publikacją o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych? Trudno mi uwierzyć, że zaczęło się od listu czytelnika „Polityki”.

To była wypadkowa kilku rzeczy. Był faktycznie list klienta SKOK, który uskarżał się, że miała to być organizacja służąca ubogim, a w rzeczywistości naliczono mu gigantyczne odsetki i wszczęto windykację. Jednocześnie pojawiły się informacje, że Ministerstwo Finansów podjęło kolejną nieudaną próbę objęcia SKOK nadzorem. W tym czasie placówki kas wyrastały na każdym rogu ulicy. Większość informatorów zgłosiła się do mnie po mojej pierwszej publikacji na temat SKOK i z tego zaczęły się rodzić kolejne teksty, a za nimi szło zaufanie kolejnych informatorów.

Nie wierzę, że mąż – Piotr Niemczyk – współzałożyciel UOP, dziś prowadzący wywiadownię gospodarczą, nie przynosi do domu tematów dla dziennikarki śledczej. Często Pani z nich korzysta?

Może trudno w to uwierzyć, ale praktycznie w ogóle nie rozmawiamy o sprawach zawodowych. Rzeczywiście mogłaby się narodzić pokusa skorzystania z jakichś informacji, którymi by się ze mną podzielił.

Mieć dobre źródło w domu i nie korzystać?

Czasami mój mąż jest rozmówcą innych dziennikarzy i widzę, jak dobrze byłoby zasięgnąć u niego informacji o sprawach, o których piszę, ale nie robię tego. Odkąd się poznaliśmy, zrezygnowałam z pisania na tematy związane ze służbami. Dalej idącym rozwiązaniem byłoby całkowite wycofanie się z zawodu dziennikarza, ale na to nie mogę sobie pozwolić. Oddzielamy więc sprawy prywatne od zawodowych.

Czasem się nie da. Po Pani pierwszych publikacjach o SKOK Centralne Biuro Śledcze zainteresowało się nie tyle Panią, ile właśnie mężem.

Były to czasy rządów Prawa i Sprawiedliwości, a politycy tej partii mają skłonność do postrzegania wszystkiego w kategoriach spisku i doszukiwania się roli służb. Grzegorz Bierecki, ówczesny szef Kasy Krajowej SKOK, w tonie sensacji opowiadał politykom i dziennikarzom, że jestem związana z Piotrkiem. Chodziło o zbudowanie ciągu skojarzeń: Piotrek – służby – i jak to nazywał Bierecki: „atak na SKOK”. Tymczasem gdy Piotrek był w UOP, na początku lat 90. ubiegłego wieku, ja byłam jeszcze w liceum.

Czemu miało służyć to śledztwo CBŚ?

Kasa Krajowa oskarżyła mnie i Maćka Samcika z „Gazety Wyborczej” o pomówienie, z artykułu 212 Kodeksu karnego, a w szczególnych przypadkach może się włączyć w takie postępowanie prokuratura. Prokuratura w Gdańsku uznała, że taki szczególny przypadek wystąpił, bo w moich tekstach zostało pomówionych milion członków SKOK. To był totalny absurd, bo przecież nie pisałam o dziwnych biznesach miliona szeregowych członków kas, przeciwnie – występowałam w ich obronie. Potem prokuratura zleciła śledztwo CBŚ. Nie zostałam nawet przesłuchana, ale zgodnie z sugestiami władz Kasy Krajowej prześwietlano firmy i klientów mojego męża. Po jakichś dwóch latach sprawę umorzono.

Pani teksty śledcze o SKOK wyglądają, jakby były pisane przez sztaby ekspertów, a nie jednego dziennikarza. Dlatego niektórym nie chce się wierzyć, że nikt Pani nie pomaga w gromadzeniu materiałów. Ile czasu to Pani zajmuje?

Bardzo długo pracuję nad tekstami, nie tylko tymi śledczymi. Niezależnie od tego, czy piszę o tym, jak zarabiają dzieci, o syndykach, komornikach lub o SKOK – robię ogromny research. Myślę, że właśnie dzięki temu dostałam tyle nagród dziennikarskich. Moje teksty nie wyskakują nagle jak diabeł z pudełka, o czym doskonale wiedzą redakcje „Polityki” i „Gazety Wyborczej”, które często długo czekały na ich powstanie. Moi rozmówcy też wiedzą, jak długo pracuję nad tematem. Każdy z tekstów o kasach to było kilka tygodni pracy, dziesiątki rozmów i e-maili. W każdej chwili mogę udowodnić, że podpisane przeze mnie teksty są wyłącznie moje, bo gromadzę dowody na wypadek ewentualnych procesów, archiwizuję notatki oraz e-maile. Wszystkie teksty o kasach przeszły weryfikację sądową, niektóre kilkakrotną – żaden z rozmówców nie zaprzeczył, że ze mną rozmawiał, nie podważono wiarygodności żadnych przedstawionych przeze mnie dokumentów.

Portal braci Karnowskich wytknął Pani, że artykuł „Wielki SKOK” z 2004 roku w dużych fragmentach opierał się na tekście z raportu ABW. Wyliczono, że 5 tysięcy znaków to prawie dosłowne cytaty. Przytoczone podobieństwa rzeczywiście są bardzo duże.

Tylko że raportu ABW na temat SKOK nie było! Po publikacji portalu wPolityce.pl próbowałam się dowiedzieć, czy w tamtym okresie powstał jakikolwiek raport ABW o kasach. Ówczesny szef Agencji Andrzej Barcikowski twierdzi, że nie. Nie mam innej możliwości zweryfikowania tego. Jeśli dokument cytowany przez anonimowego autora portalu wPolityce.pl w ogóle istnieje, to powstał po mojej publikacji i na niej został oparty. Każdy, kto czytał jakikolwiek raport służb czy policji, wie, że są one pisane zupełnie innym językiem. Warto dodać, że głównym właścicielem portalu, który pisał o rzekomym raporcie ABW, są SKOK.

Dlaczego nie poszła Pani z tym do sądu?

Myślałam o tym, ale po kilkunastu procesach cywilnych z kasami i dwóch sprawach karnych wytaczanie nowej sprawy wydawało mi się koszmarem. Tym bardziej że musiałabym ciągnąć ją sama – bo chwilę wcześniej odeszłam z „Polityki”, a portal wPolityce.pl zapewne otrzymałby pomoc prawną ze strony SKOK. Wszystkie moje sprawy z kasami przeszły przez trzy instancje – aż do Sądu Najwyższego. W tym przypadku też by pewnie tak było.

Temat SKOK za Panią podjęła tylko „Gazeta Wyborcza”. Dziwiło to Panią?

Prawicowe media nie podjęły tematu ze względu na związki kas z politykami PiS i Lechem Kaczyńskim. Pozostałe prawdopodobnie się wystraszyły. Zadziałał pierwszy pozew o rekordowo wysokie odszkodowanie – 5 milionów złotych – który złożono przeciwko „Polityce”. Do tego SKOK były dużym reklamodawcą, a wielu dziennikarzy ekonomicznych korzystało z zaproszeń Kasy Krajowej na konferencje organizowane w egzotycznych krajach. Do 2004 roku SKOK i prezes Kasy Krajowej Grzegorz Bierecki mieli bardzo dobry wizerunek w mediach.

Ktoś, kto tak jak Pani ma lewicowe przekonania, powinien być raczej za rozwojem spółdzielczości i samopomocy, a nie przeciwko niej.

To jest właśnie dla mnie bolesne w tej sprawie. Sama idea stworzenia takich instytucji opartych na wzajemnym zaufaniu członków jest według mnie wspaniała. Ale została dawno zaprzepaszczona. Brak nadzoru nad tak szybko rosnącą organizacją finansową musiał się źle skończyć. 

Pisząc o SKOK, musiała mieć Pani świadomość, że ich osłabieniem zainteresowane są banki komercyjne i firmy pożyczkowe typu Provident. SKOK szybko stały się dla nich poważnym konkurentem, oferując wyżej oprocentowane lokaty, tańsze kredyty i tworząc sieć placówek porównywalną z PKO BP.

Oczywiście, że tak, ale wiedziałam, że żaden z konkurentów nie jest inspiratorem moich tekstów.
W sprawach gospodarczych zawsze ścierają się różne interesy, ale to nie powód, by o nich nie pisać. Chodzi o to, by pisać prawdę. W 2004 roku ówczesny prezes Związku Banków Polskich Eugeniusz Laszkiewicz zwrócił mi uwagę na to, że największym problemem SKOK jest to, że mają własny, wewnętrzny system ubezpieczeń depozytów, który nie wytrzyma ewentualnych kłopotów kas. Banki to przecież konkurencja SKOK. Ale gdyby wówczas ktoś wziął sobie do serca ostrzeżenia Eugeniusza Laszkiewicza, dziś sytuacja kas mogłaby być znacznie lepsza, a Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie musiałby wypłacać ich klientom 3 miliardów złotych.

Ostatecznie niewiele Pani wskórała, pisząc swój serial. Objęcie SKOK nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego i tak nastąpiło kilka lat za późno. Ma to wymierną cenę – już ponad 3 miliardy złotych wypłat z BFG. Za brak wystarczającego nadzoru nad spółdzielczymi kasami płacą więc banki, a nie Kasa Krajowa SKOK.

Niestety, organy państwa nie zadziałały prawidłowo. Tak się złożyło, że krótko po moich pierwszych publikacjach władzę przejęło PiS, któremu nie spieszyło się do wprowadzenia państwowego nadzoru w SKOK. Później rząd Platformy i PSL też zajmował się tym opieszale. Długo trwało, zanim zrozumiano, że może się z tego zrodzić poważny problem społeczny. Gdy wreszcie PO przeforsowała nowelizację ustawy o kasach, została ona skierowana przez Lecha Kaczyńskiego do Trybunału Konstytucyjnego i utknęła tam na trzy lata. To wszystko tak bardzo odwlekło wprowadzenie zewnętrznego nadzoru nad kasami, że trudno mieć poczucie pełnej satysfakcji. Ale cieszę się, że to w końcu się stało, bo mielibyśmy wielką katastrofę.

Paradoksem jest, że na razie największe problemy mają kasy, które z Kasą Krajową i senatorem Biereckim były akurat skłócone: SKOK Wołomin i SKOK Kopernik.

SKOK Kopernik rzeczywiście był w konflikcie z Krajówką, ale prezes SKOK Wołomin dostawał przecież jeszcze niedawno nagrody dla najlepszego menedżera ruchu SKOK, w tym najwyższą – Nagrodę Feniksa. Dziś Grzegorz Bierecki i  jego współpracownicy przekonują, że kłopoty miały tylko te dwie kasy, i to od czasu, gdy nadzór nad nimi objęła KNF.  W rzeczywistości kasy miały problemy finansowe od dawna, tylko je ukrywano, na przykład wyprowadzając złe długi do spółki w Luksemburgu.

Sytuację w SKOK Kopernik powiązanej z działaczem PO próbowano wykorzystać w kampanii prezydenckiej Andrzeja Dudy. Co Pani na to?

To odwracanie kota ogonem. Przecież oczywiste jest, że w kilkudziesięciu kasach są ludzie o różnych poglądach, można wśród nich znaleźć działaczy każdego ugrupowania. Ale problem SKOK to nie jest problem poszczególnych kas, tylko Kasy Krajowej i tego, na co ona zarządom poszczególnych kas pozwalała. Ona wręcz namawiała zarządy kas, aby poprawiały swoje wyniki różnymi sztuczkami.

Pani pisała o SKOK 11 lat, organy państwa podchodziły do sprawy jak do jeża, aż wreszcie politycy rzucili się na temat w tegorocznej kampanii wyborczej. Ucieszyło to Panią czy zmartwiło?

Mam poczucie rozczarowania, bo przez to, że tak długo zabierano się do uregulowania sprawy, została zmarnowana ogromna energia społeczna, entuzjazm ludzi, którzy uwierzyli w piękną ideę samopomocy finansowej. Przecież wielu pracowało tam społecznie, poświęcili swój czas. Aby ratować tę ideę, przyjeżdżali na komisje sejmowe, skarżyli się w różnych instytucjach na potężniejącą Kasę Krajową, ale bezskutecznie.

Gdyby Pani napisała o zbyt drogim zegarku ministra, skutek byłby błyskawiczny.

To są łatwiejsze sprawy do załatwienia.

Ale o znikomym znaczeniu społecznym. To prawda, że to sztab Komorowskiego wyciągnął w kampanii SKOK jako pierwszy?

Nie wiem. Usłyszałam to w wypowiedzi jednego z polityków PiS. Według mnie to, że sprawa SKOK wróciła niedawno do debaty publicznej, wyjaśnia fakt, że dopiero niedawno KNF objęła je swoim nadzorem i od niedawna znamy rzeczywistą sytuację finansową kas. W moje teksty można było wierzyć albo nie. Przecież prezes Grzegorz Bierecki przez wiele lat twierdził, że w moich artykułach nie ma słowa prawdy. Z raportów KNF wynika, że sytuacja kas jest gorsza, niż przypuszczałam. To, czy sprawa jest wykorzystywana politycznie, ma dla mnie drugorzędne znaczenie. Najważniejsze jest, by członkowie SKOK nie stracili pieniędzy, by sytuacja poszczególnych kas została wyprostowana i by mogły funkcjonować na normalnych zasadach. Dziś szefowie kas są dużo odważniejsi, bo nie boją się już Grzegorza Biereckiego.

Najtrudniejsze w pisaniu o SKOK było chyba takie opisywanie wad systemu, aby nie spowodować paniki wśród klientów kas?

To był problem od pierwszej publikacji. Pamiętam, jak ważyliśmy z Maćkiem Samcikiem słowa, pisząc w 2013 roku w „Gazecie Wyborczej” o tym, że depozyty w SKOK nie są objęte gwarancjami, bo towarzystwo ubezpieczeń należące do systemu SKOK wypowiedziało im umowy ubezpieczenia. Wtedy 44 kasy na 55 musiały przeprowadzać postępowanie naprawcze, a  kilka było na granicy bankructwa. Przewodniczący KNF Andrzej Jakubiak mówił ostatnio, że gdyby wówczas klienci przestraszyli się, że stracą oszczędności, kasy już by dziś nie istniały – zadziałałby efekt domina. 

I tak będzie Pani uchodzić na prawicy za dziennikarkę antypisowską. Chciała rozwalić SKOK, procesowała się ze Zbigniewem Ziobrą, zeznawała przed sądem dyscyplinarnym adwokatów przeciwko Marcinowi Dubienieckiemu – mężowi Marty Kaczyńskiej.

Przyklejanie takich łatek zupełnie mi nie przeszkadza. Gdy zaczynałam swoją pracę, mając lewicowe poglądy, pisałam o aferze związanej z Andrzejem Pęczakiem oraz Wojewódzkim Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Łodzi. Wtedy zarzucano mi, że jestem antyeseldowska.

Przeglądając Pani teksty śledcze w „Polityce”, nie znalazłem wielu, w których uderzałaby Pani w Platformę Obywatelską. Znalazłem ten o kupowaniu psim swędem i za psi grosz działek przez notabli Lasów Państwowych i między innymi senatora PO w rezerwacie przyrody na Mazurach.

Teraz właśnie pracuję nad tekstem, który w dużej części dotyczy ludzi sprawujących władzę.

Władza obrasta w tłuszcz, uodparnia się na krytykę i to właśnie jej przede wszystkim dziennikarze powinni patrzeć na ręce.

Nie będę miała problemu z napisaniem tekstu o aferze związanej z PO.

Tylko że informatorzy mogą nie chcieć zgłaszać takich tematów do dziennikarki z szufladki anty-PiS.

Mam nadzieję, że nie będą myśleć w ten sposób. Ale dziś już sama praca w danym tytule oznacza zaszufladkowanie.

W „GW” wytknęła Pani wdowie po Przemysławie Gosiewskim, że bierze pieniądze z fundacji SKOK na dzieci, choć od razu Pani zaznaczyła, że zgodnie z prawem nie musi ich deklarować w oświadczeniu majątkowym. Bartosz Marczuk w „Rzeczpospolitej” pisał, że należy się Pani za to nominacja do tytułu Hieny cmentarnej. Dlaczego Pani w ogóle podjęła ten temat, skoro nie ma tu nadużycia?

Przemysław Gosiewski lobbował w sprawie kilku ustaw korzystnych dla SKOK. Wcześniej dostał od nich pożyczkę na kampanię wyborczą, której miesięczne raty były wyższe od jego wynagrodzenia. A później okazało się, że wdowa po nim, pani senator, dostaje stałą pomoc w wysokości kilku tysięcy złotych od fundacji związanej z kasami. Gdyby była osobą niezaangażowaną politycznie, to by mnie to nie interesowało. Ale jest senatorem i członkiem senackiej komisji finansów publicznych. Sytuacja jest co najmniej dwuznaczna.

Dlaczego Pani odeszła z „Polityki”? Tyle lat w takiej redakcji i nagle zmiana?

Zaczynałam jeszcze na studiach w łódzkiej „Trybunie”, ale „Polityka” była moim pierwszym prawdziwym miejscem pracy. Po 13 latach czułam się zmęczona, głównie konsekwencjami procesowymi pisania o SKOK, związanym z tym poczuciem odpowiedzialności. Przed moimi tekstami o SKOK w redakcji „Polityki” jeden proces na rok był dużym wydarzeniem. A tu nagle spadło na redakcję tyle procesów, i to o takie sumy! Po tym wszystkim poczułam, że potrzebuję nowego impulsu. Pomyślałam, że jeśli pójdę do nowej redakcji, wstąpi we mnie nowa siła. Nie przewidziałam jednak, że krótko po moim odejściu zachoruje mój syn i będę musiała poświęcić mu więcej czasu. Na mój brak pełnej dyspozycyjności inaczej patrzono by pewnie w „Polityce” niż w nowej redakcji, ale nie wszystko w życiu da się przewidzieć.

A za Pani odejściem z „Polityki” nie kryją się sprawy finansowe? Akurat wtedy dzielono między pracowników udziały w nowo powstającej spółce Polityka. Młodym pracownikom nie zaproponowano tyle, na ile liczyli.

Były jakieś niesnaski, ale to nie była przyczyna mojego odejścia. Choć wzbudziło ono sensację. Pamiętam, że kiedy zaczynałam pracę w redakcji, usłyszałam od Zdzisława Pietrasika, że z „Polityki” się nie odchodzi, chyba że na cmentarz (śmiech).

W „Wyborczej” chciała Pani zacząć od nowa i zostawić temat SKOK. Ale się nie dało. Wierzy Pani, że uda się jej kiedyś ten temat porzucić?

Obiecywałam to sobie już wiele razy, ale nie mogę przecież powiedzieć redakcji, że się na tym nie znam. Poza tym okazało się, że po moich publikacjach sprzed lat w kasach nastąpiło wiele niepokojących przekształceń. Uznałam, że nikomu nie będzie się chciało w tym grzebać, aby pokazać te nieprawidłowości. Czasami myślę, że rozminęłam się z powołaniem, że powinnam zostać prokuratorem – jestem strasznie skrupulatna, lubię szczegóły, na które w tekstach nie ma miejsca.

Są jeszcze chwile satysfakcji w Pani zawodzie?

Niewielu dziennikarzy może powiedzieć, że udało im się zmienić prawo, a my z Maćkiem Samcikiem możemy to sobie przypisać. Długo to trwało, ale w końcu się udało.
Może to pana zaskoczy, ale wielką satysfakcją był dla mnie felieton redaktora Jerzego Baczyńskiego w „Polityce” opublikowany po tym, jak KNF objęła nadzór nad SKOK. Opisywał on moje zasługi w tej sprawie, a wówczas już nie pracowałam w tygodniku. Moja mama po lekturze felietonu popłakała się ze wzruszenia.  
Czasem są to gorzkie satysfakcje. Dwa lata temu spotkałam się z Andrzejem Pęczakiem, którego pamiętałam z czasów, gdy trząsł województwem łódzkim i gdy pisałam o związanych z nim aferach. Teraz jest to złamany człowiek, któremu rozsypało się wszystko. Tłumaczę sobie, że to on za to odpowiada, a nie dziennikarze. Ale zawsze pozostaje pytanie: czy było warto?

Bianka Mikołajewska

Absolwentka filozofii na Uniwersytecie Łódzkim. Jako dziennikarka zaczynała w „Trybunie Łódzkiej” (1997–1998). W latach 2000–2013 pracowała w „Polityce”, od dwóch lat związana z „Gazetą Wyborczą”. Wielokrotnie nagradzana za materiały śledcze, ale też teksty o tematyce społecznej i ekonomicznej. W 2005 roku zdobyła Grand Press w kategorii Dziennikarstwo specjalistyczne za cykl artykułów o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo--Kredytowych. Do Grand Press była też nominowana w 2002, 2004 i 2006 roku. W tym roku odebrała Nagrodę Specjalną im. Dariusza Fikusa i Nagrodę Radia Zet im. Andrzeja Woyciechowskiego. Laureatka konkursów Fundacji im. Stefana Batorego, Narodowego Banku Polskiego i Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.

Grzegorz Kopacz

* Jeśli znajdziesz błąd, zaznacz go i wciśnij Ctrl + Enter

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter

Press logo

PODOBNE ARTYKUŁY

Dział: WYWIADY

Dodano: Grudzień 09, 2015

Narzędzia:

Drukuj

Drukuj

Pytania są najważniejsze

John Sweeney (fot. archiwum Johna Sweeneya)

John Sweeney - podszywając się pod wykładowcę akademickiego - pojechał z grupą studentów do Korei Północnej. Jako dziennikarz "Panoramy" w BBC, nakręcił ukrytą kamerą reportaż o "najbardziej skrytym i przerażającym miejscu na ziemi". Został oskarżony o narażenie zdrowia i bezpieczeństwa innych uczestników wyprawy. W końcu stracił pracę. Rok temu dla "Press" (11/2014) rozmawiał z nim Jacek Tacik. Sweeney będzie gościem gali Grand Press 2015.

Jest Pan egoistą?

To prawdopodobne, chociaż…

Naraził Pan na niebezpieczeństwo studentów, z którymi pojechał Pan do Korei Północnej. Mieli prawo wiedzieć, że kręcił Pan reportaż dla BBC.

Dziennikarze mają bezwzględny zakaz przekraczania północnokoreańskiej granicy. Oszukałem tylko reżim Kim Dzong Una – nikogo więcej. Dostałem się do Pjongjangu ze studentami i absolwentami London School of Economics. Podawałem się za wykładowcę akademickiego. Każdy w naszej 14-osobowej grupie zdawał sobie sprawę z obecności Johna Sweeneya. Posługiwałem się prawdziwym nazwiskiem. Jeśli ktoś nie był pewny, mógł sprawdzić mnie w Internecie. Jestem znanym dziennikarzem, zrobiłem wiele reportaży, napisałem kilka książek. Spotkaliśmy się w styczniu – dwa miesiące przed podróżą. Zresztą przed samym wyjazdem jeszcze raz poinformowałem studentów, że pracowałem dla telewizji, że nasz wspólny wyjazd może się wiązać z aresztowaniem, zatrzymaniem i uniemożliwieniem powrotu do kraju. Groźby były jednak teoretyczne. Korea jest bezpieczna dla zagranicznych gości. Przede mną było tam prawie 200 dziennikarzy – wszyscy pod przykryciem. Nikomu z nich nic się nie stało.

Część studentów twierdzi, że dowiedziała się o Pana obecności dopiero na lotnisku w Pjongjangu.

To nie była wyprawa London School of Economics. Wyjazd zorganizowało Stowarzyszenie Przyjaźni Koreańskiej. Jej prezes Alejandro Cao de Benós – mówił o sobie Jo Sun Il. Pożyteczny głupek. „The Independent” nazwał go „ideologicznym wazeliniarzem”. Załatwił wizy. Nasze nazwiska pojawiły się we wszystkich dostępnych dokumentach na długo przed wylotem z Londynu. Każdy miał do nich wgląd. Spędziliśmy w Korei Północnej osiem dni. Studenci musieli widzieć, że staraliśmy się nagrać jak najwięcej – bardzo często kręciliśmy z ukrycia. Towarzyszyło nam dwóch przewodników z państwowych biur podróży – funkcjonariusze reżimowej policji. Mieli ze sobą operatora. Filmował nas, a my jego – wzięliśmy ze sobą aparat z funkcją nagrywania. Myślał, że robimy mu zdjęcia.

Złamał Pan zasady obowiązujące w BBC?

Nie, ponieważ dotyczą one spraw związanych z emitowanymi materiałami. W reportażu nie użyłem nazwy London School of Economics. Studentom, którzy to zastrzegli, zamazaliśmy twarze. Po powrocie z Pjongjangu zostałem zaproszony do studia BBC World News. Opowiadałem o „szalonym, smutnym i głupim” reżimie, który jest tworem chorego człowieka. Pokazano moje zdjęcia. Cao de Benós, który zobaczył program, musiał wpaść w furię. Zareagowała uczelnia: potępiła nas i wezwała władze telewizji, żeby zablokowały reportaż. Rozpętała się awantura. Zajęli się nią nawet brytyjscy deputowani. BBC nie dała się zastraszyć – 30-minutowy materiał doczekał się premiery. Oglądało go ponad pięć milionów ludzi w Wielkiej Brytanii. Został wyemitowany w 15 innych krajach, w tym w Chinach. Kilka milionów odsłon na YouTube. Dotarliśmy w sumie do kilkudziesięciu milionów widzów na całym świecie.

Wielki sukces, za który rada programowa BBC przeprosiła studentów i władze London School of Economics.

Poczułem się zdradzony. Rada napisała, że nie wziąłem pod uwagę „wielu istotnych zagadnień i zagrożeń”, a informacje przekazane studentom okazały się „niewystarczające” i „zbyt ogólne”. Może takie były, ale mój szef zakazał mi odkrywania wszystkich kart ze względów bezpieczeństwa. Patologiczna sytuacja: przełożony każe ci zachowywać się w sposób, w który sam by się nie zachował. Gdyby wszyscy wiedzieli o wszystkim, nie byłoby problemu, a tak mamy międzynarodowy skandal. Nie czuję się winny. Jeśli miałbym kogoś przeprosić, to tylko więźniów północnokoreańskich obozów pracy za to, że tak mało o nich mówimy. Zachód zamyka oczy, odwraca się od nich, a w gułagach ginie 200 tysięcy niewinnych ludzi. Rodzą się i umierają w niewoli. Nie znają innego świata. Oni stoją po mojej stronie, ale im głosu nikt nie udzieli.

Pojechał Pan z żoną. Organizowała wyjazd, odpowiadała za grupę, a jednocześnie pracowała dla BBC. „Konflikt interesów” – orzekła rada programowa BBC.

Tomiko Newsom jest dużo ode mnie młodsza. Poszła do pracy, a dopiero później zapisała się na uniwersytet. Studiuje na London School of Economics. Była rok wcześniej w Korei Północnej jako przewodnicząca Klubu Stosunków Międzynarodowych Związku Studentów LSE. Ma ogromną wiedzę i doświadczenie – dlaczego mielibyśmy z nich nie skorzystać? Zaprowadziła nas do szpitala, w którym nie było pacjentów, do fabryki wody, w której nie było śladu jakiejkolwiek produkcji od lat. Na zewnątrz nie stała ani jedna paleta z butelkami. Pokazała nam farmę, na której nie było ani jednego zwierzęcia. Konflikt interesów? Nie miała w tamtym czasie stałego kontraktu z BBC. Pracowała nad filmem dokumentalnym o Nelsonie Mandeli.
Władze telewizji zachowały się jak słoń, który w popłochu ucieka przed małą, niegroźną myszką. Dlaczego przestraszyły się LSE? Dlaczego w ogóle uczelnia tak ostro zareagowała na mój reportaż? Jej dyrektor dostaje pieniądze od chińskiego rządu, który płaci za naukę oficjeli w Pekinie. Ile dokładnie? Zapytałem o to. Mam prawo – jestem absolwentem London School of Economics, studiowałem tam w latach 1977–1980. Odpowiedzi nie uzyskałem. Gdyby jej szefem nadal był brytyjsko-niemiecki socjolog Ralf Dahrendorf – doskonale wiedział, czym były obozy koncentracyjne – nigdy nie sięgnąłby po pieniądze z komunistycznego kraju i nigdy nie żądałby zablokowania reportażu o koreańskim gułagu. To był człowiek honoru.

Ojciec studentki, która wzięła udział w wyprawie do Korei, domaga się publicznych przeprosin na antenie BBC One. Jego córka miała dostawać pogróżki.

To były maile od podrzędnego funkcjonariusza północnokoreańskiego reżimu. Też je dostawałem, nic poważnego. Dziewczyna twierdzi, że nie wiedziała, kim był John Sweeney, że dowiedziała się o tym kilka dni przed powrotem do Londynu. Bzdura. Mam świadków – innych studentów – którzy potwierdzają, że także ona była na naszym styczniowym spotkaniu – wtedy poinformowaliśmy wszystkich o ryzyku podróży do Korei Północnej. Zastanówmy się raczej, kim jest ojciec studentki. Nie mogę zdradzić jego nazwiska – zastrzega sobie anonimowość, więc nie mam prawa wiedzieć, że jest multimilionerem, że jego firma została oskarżona o wykorzystywanie pracowników (sprawą zajęła się BBC) i że musiał z tego powodu odejść z pracy. Mogę jedynie przypuszczać, że mści się na nas.

Warto było?

Gdybym mógł cofnąć czas, poinformowałbym studentów o moich zamiarach, zresztą nie wybrałbym się z nimi drugi raz do Korei. Nie chodzi o bezpieczeństwo. Żałuję po prostu, że dyskusja zeszła na boczny tor. Powinniśmy się skupić na bohaterach – północnokoreańskich więźniach. Dlaczego BBC nie uruchomiła dla nich serwisu radiowego? Stracilibyśmy zapewne ambasadę w Pjongjangu, ale co z tego? Wiem, że odniosłem sukces! Dostałem się do kraju wielkiego blefu, czarnego punktu na mapie ziemi. Widział pan zdjęcie naszej planety wykonane nocą przez amerykańskiego satelitę? Jarzą się na nim światła dużych miast: Rzymu, Paryża, Nowego Jorku, Moskwy czy Londynu. Kiedy spojrzymy na reżim Kim Dzong Una, zobaczymy beznadziejną czerń, nie ma światła – jak gdyby ktoś wyciął kraj z mapy świata. Ciągły niedobór prądu. Pjongjang to ogromne, ekonomiczno-polityczne centrum kraju. Betonowe, szare budynki, dziesięciopasmowe drogi – prawie nikt po nich nie jeździ. Nie ma korków, bo nie ma samochodów. Ludzie jeżdżą autobusami albo sięgają po rowery. Infrastruktura jest w fatalnym stanie. Wszystko się sypie. Uderza brak reklam, zwierząt i zieleni. Prawie nikt nie ma dostępu do Internetu – nawet tajne służby. Może dlatego nie sprawdzono mnie przed przyjazdem? Im dalej od stolicy, tym jest gorzej. Czułem się jak na planie filmowym: dotykasz fasady budynku, a ona się przewraca.

Stracił Pan pracę w BBC.

Znalazłem się na liście osób do tzw. redukcji. Dowiedziałem się o tym rano 17 lipca br. Tego samego dnia późnym popołudniem samolot malezyjskich linii lotniczych został zestrzelony nad wschodnią Ukrainą. Zginęło prawie 300 pasażerów. Nikt z mojej byłej redakcji nie mógł jechać, ja się zgodziłem. Koledzy z BBC World News byli w szoku: „Co ty tu do cholery robisz?”. A ja znalazłem się w swoim żywiole. Dotarłem do dwóch świadków katastrofy. Jeden z nich zapewniał, że widział wyrzutnię rakietową BUK – została przetransportowana na lawecie 16 kilometrów od miejsca rozbicia samolotu. Specjalna komisja potwierdziła, że strzelano z niej do boeinga. Obsługiwali ją mężczyźni posługujący się „czystym rosyjskim akcentem”. Inna osoba mówiła nawet o „moskiewskim akcencie”. Moje źródła doniosły, że nie przypominali rebeliantów: „Widać było u nich wojskową dyscyplinę”. To wszystko działo się w czasie, kiedy winę za zamach próbowano zrzucić na Ukraińców.

Robił to Władimir Putin.

Zapytałem go o to na początku września w Jakucku na Syberii. Zwiedzał muzeum antropologii. Wpadłem na niego w holu, kiedy wychodził z jednej z sal. Miałem dość długą brodę, przypominałem raczej naukowca niż dziennikarza. Może dlatego, kiedy go zawołałem, odwrócił się w moją stronę. Wyparowałem po angielsku, nie znam rosyjskiego: „Chciałbym zapytać pana o wojnę. Nie, przepraszam, o zamordowanych na Ukrainie, tysiącach zabitych Ukraińców, Rosjan, Malezyjczyków, Brytyjczyków i Holendrów. Żałuje pan zabójstw na Ukrainie?”. Trochę się cofnął, ale zdał sobie sprawę z obecności kamer telewizyjnych. Nie mógł uciec. Podjął rękawicę, ale zrobił unik. Spojrzał na rzecznika prasowego, który przetłumaczył moje pytanie. Putin zna dobrze angielski – znacznie lepiej niż jego tłumacz. Odpowiadał przez trzy minuty po rosyjsku, że prozachodni rząd w Kijowie musi podjąć dialog z liderami ze wschodu kraju, którym bliżej do Moskwy. Oskarżył ukraińską armię o prowokowanie rebeliantów i przelewanie krwi.

Zignorował pytanie.

Patrzyłem na niego, a on na mnie. Trwało to dłuższą chwilę. Pierwszy spuścił wzrok. Człowiek z plastiku. Przypominał figurę z wosku. Chciałem dotknąć jego twarzy, sprawdzić, czy była prawdziwa. Kiedy skończył mówić, próbowałem zadać kolejne pytanie, dopytać, wymusić odpowiedź. Nie zdążyłem. Zostałem przyblokowany. Zdenerwowani ludzie prezydenta zamknęli nas na klucz w małym pokoju. Zastanawiali się, co z nami zrobić. Materiału nie mogli skasować. Całą sytuację nakręciła też telewizja Russia Today. Za dużo świadków, więc dali nam spokój. Mam żal do kolegów z BBC World News, którzy zignorowali mój wywiad. Niemal o nim nie wspomnieli w najważniejszych serwisach, o godz. 18 i 22. Pewnie dlatego, że zostałem zwolniony z pracy. Dopiero później wyemitowali 30-sekundowy fragment. Prokremlowska stacja RT dała całość – dwie i pół minuty, razem z moim pytaniem. Jak mamy być wzorem rzetelnego dziennikarstwa?

Czym jest rzetelne dobre dziennikarstwo według Johna Sweeneya?

Pamięta pan słynny wywiad Jeremy’ego Paxmana, który niedawno odszedł z BBC, z Michaelem Howardem, byłym szefem brytyjskiego MSW? Gospodarz programu powtórzył 12 razy to samo pytanie. Kiedy nie usłyszał odpowiedzi, zakończył rozmowę: „Widzę, że Michael Howard nie chce odpowiedzieć na moje pytanie”. To jest kwintesencja prawdziwego dziennikarstwa: umiejętność i odwaga zadawania pytań. Nieraz pytania są ważniejsze od odpowiedzi. Brak odpowiedzi to też odpowiedź. W koreańskim szpitalu bez pacjentów zauważyliśmy w oddali personel, który przeganiał… pacjentów. Nie chcieli, żebyśmy ich sfilmowali. Dlaczego? Proszę pomyśleć – jest pan w końcu dziennikarzem.

Jacek Tacik („Wiadomości” TVP 1, 09.12.2015)

* Jeśli znajdziesz błąd, zaznacz go i wciśnij Ctrl + Enter

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter

Press logo