Rozcieńczać ten gnój

Z jednym z najpopularniejszych ukraińskich publicystów Witalijem Portnikowem rozmawia Mariusz Kowalczyk

Za ile w Kijowie można kupić dobre dżinsy?

Naprawdę nie wiem.

Oczywiście chodzi mi o cenę spodni, a nie dziennikarskiej dżinsy, jak tu, na Wschodzie, mówicie na pracę tych dziennikarzy, którym wystarczy dać na dżinsy, by napisali lub powiedzieli wszystko, co się im podyktuje. Czy Pan, jeden z najbardziej znanych na Ukrainie dziennikarzy, nadal nie wie, kto mu płaci?

Brak przejrzystości w tym względzie jest powszechny na obszarze byłego Związku Radzieckiego. Nie utrzymuję się z jednej pensji. Piszę teksty publicystyczne do kilkunastu serwisów internetowych, współpracuję z kanałami telewizyjnymi i Radiem Swoboda. Oprócz tego radia, które jest finansowane przez Kongres Stanów Zjednoczonych, kwestia właścicielska mediów, z którymi współpracuję, nie jest jasna.

Na Zachodzie to nie do wyobrażenia, by dziennikarze nie wiedzieli, dla kogo pracują, czyje interesy swoją pracą legitymizują. Pan się na to zgadza?

Możemy przestać pracować na Ukrainie, jeżeli sobie tego życzycie na Zachodzie. Tylko weźcie pod uwagę, że my tu pracujemy w domu wariatów. Nie mieliśmy reform gospodarczych z prawdziwego zdarzenia. U nas media są dodatkiem do działalności biznesowej lub politycznej jednego lub drugiego oligarchy.

I nie da się z tym nic zrobić?

Jeżeli chcę funkcjonować w ukraińskich mediach, muszę przestrzegać zasad gry obowiązujących na Ukrainie. Muszę rozumieć, że nigdy się nie dowiem, kto naprawdę jest właścicielem redakcji, w której pracuję. A jeżeli będzie mi się wydawało, że się tego dowiedziałem, to muszę brać pod uwagę, że zostałem oszukany.

Panu jednak chyba nikt ust nie knebluje. Słyszałem, że postawił Pan sobie zadanie: choćby się waliło i paliło, trzeba opublikować jeden tekst dziennie.

Nie jeden, tylko cztery. Napisanie jednego tekstu zajmuje mi nie więcej niż pół godziny. Potem nie sprawdzam już tego, co napisałem, od razu wysyłam. Gdy tekst mi nie idzie, zostawiam go i zabieram się do innego, bo to oznacza, że temat był nie dla mnie. Oczywiście za te teksty w Internecie dostaję wierszówkę i dzięki temu mogę nie myśleć o problemach w telewizji.

To może chociaż w Internecie wie Pan, kto mu płaci?

Oczywiście, że nie wiem.

Dziennikarze, którzy w proteście przeciwko przejęciu, odeszli z TVi, myślą o uruchomieniu czegoś na kształt rosyjskiego kanału Dożd, który zaczynał jako telewizja internetowa, a dziś jest w kablówkach w całej Rosji telewizją klasy średniej.

Życzę powodzenia. Jednak do uruchomienia telewizji internetowej potrzebny jest szerokopasmowy Internet. Na Ukrainie słabo rozwinięty. Poza tym Dożd można było sprofilować dla widzów dwóch specyficznych rosyjskich miast – Moskwy z 15 milionami ludzi i Petersburga z kolejnymi pięcioma milionami. Razem te około 20 milionów potencjalnych widzów to już tyle, co spory kraj.

Dożdowi udało się wyjść poza oligarchiczny system własności mediów?

W Dożdu występował Dmitrij Miedwiediew, gdy był prezydentem. Myśli pan, że prezydent Rosji poszedłby do mocno opozycyjnego kanału? Na Kremlu toczy się walka między grupą Putina a grupą odwołanego niedawno wicepremiera Władisława Surkowa. Dożd jest projektem ludzi związanych z Surkowem. Teraz będzie jeszcze bardziej opozycyjny niż do niedawna, bo Surkow został odwołany z funkcji wicepremiera. Ale tak będzie tylko do momentu, aż Surkow ponownie odnajdzie się w systemie rosyjskiej władzy.

Gdy oglądam tę telewizję, wydaje mi się, że udało im się uwolnić spod każącej kurateli kremlowskich cenzorów.

Nie docenia pan Kremla. Kanał Dożd jest integralną częścią rosyjskiej demokracji sterowanej. Kreml po prostu oferuje każdemu jego ulubione danie. Dla moskiewskiej inteligencji jest rozgłośnia Echo Moskwy, a dla hipsterów, proszę bardzo – Dożd. Przy czym na antenie propagującego demokrację Echa Moskwy obok porządnych ludzi występują kremlowscy dziennikarze. W ten sposób legitymizuje się podłość. Dlatego wolę nie pojawiać się w Echu Moskwy.

Za to w kanale Dożd widuję często Pana w roli komentatora.

Od czasu do czasu komentuję dla tego kanału wydarzenia na Ukrainie.

Nie boi się Pan, że jeżeli Dożd jest częścią kremlowskiej propagandy, to występując w tym kanale, bierze Pan w niej udział?

Zdaję sobie sprawę z ryzyka. Jednak ważne jest dla mnie, by rosyjscy widzowie mieli możliwość poznania innych niż oficjalne lub obiegowe opinie o Ukrainie.

Do czego są potrzebne media tym, którzy na Wschodzie sobie je wydzierają? Przecież oni na mediach nie zarabiają?

Jasne, że nie zarabiają. Media to dla nich narzędzie służące do wpływania na władzę i społeczeństwo. Dla nich to niezbyt drogie narzędzie.

Mrzonką jest dziś uważać, że kontrolując jakąś telewizję czy gazetę, ma się na coś wpływ.

Jeżeli chodzi o gazety, u nas nie było takiego dużego ogólnokrajowego dziennika społeczno-politycznego, jak w Polsce na przykład „Gazeta Wyborcza”. Próbowałem wydawać dziennik „Gazeta 24”, ale też pojawiły się problemy z inwestorem, który po roku zamknął gazetę. Odeszliśmy z niej, gdy się dowiedzieliśmy, że w kanale telewizyjnym należącym do tego samego holdingu nie możemy pokazywać Juszczenki, Tymoszenko i Janukowycza, tylko mamy robić propagandę na rzecz innej jednej partii.

Pan był redaktorem naczelnym „Gazety 24”, doradzał Panu Grzegorz Gauden, były naczelny „Rzeczpospolitej”. Dawał kiepskie rady, skoro tak szybko gazeta została zamknięta?

Grzegorz Gauden odszedł z „Gazety 24” miesiąc po nas, ponieważ nie był inwestorowi potrzebny. Natomiast zespół redakcyjny wiele Gaudenowi zawdzięcza. Do dzisiaj dawni dziennikarze „Gazety 24”, którzy teraz pracują głównie w mediach internetowych, często powtarzają, że są Gaudenowi wdzięczni za szkołę, którą im tam dał.

Jeden z największych tygodników opinii na Ukrainie „Korrespondent” należał przez lata do Amerykanina Jeda Sundena, który go stworzył. Jakoś udawało mu się tu normalnie funkcjonować.

Udawało się do momentu, kiedy prezydentem Ukrainy został Wiktor Janukowycz. Sunden był cywilizowanym przedsiębiorcą, który chciał, by jego wydawnictwo wypracowywało zysk. Gdy prezydentem został Janukowycz, Jed Sunden zrozumiał, że nie będzie mógł tego zysku wypracować albo wypracuje go tylko za cenę ogromnych problemów. Wolał więc wziąć pieniądze za swoje wydawnictwo i uciekać z Ukrainy. Sprzedał więc „Korrespondenta” Poroszence, Poroszenko niby sprzedał go Łożkinowi, a Łożkin – wiele na to wskazuje – sprzedał go Kurczence albo komuś innemu powiązanemu z synem prezydenta Janukowycza. Nikt nie wie, jak było naprawdę i się tego nie dowiemy. W tym kraju nie ma żadnych normalnych firm medialnych, niech pan o tym zapomni.

Udaje się przecież działać zachodnim wydawnictwom, takim jak Edipresse, Burda, Hearst.

Inne zagraniczne wydawnictwa zaczynają stąd uciekać. Austriacki wydawca próbował wydawać tabloid, już go nie ma. Próbował „Handelsblatt”, zrezygnował. Na Ukrainie rynek reklamowy jest kontrolowany przez władze i tu żaden normalny projekt mediowy nie wypracuje zysków. Poza tym niech pan porówna liczbę punktów sprzedaży prasy w Polsce i na Ukrainie, ich usytuowanie. To różnica jak między ziemią a niebem.

Jak to się dzieje, że na Ukrainie opłaca się wydawać ukraińskie magazyny luksusowe, takie jak „GQ” czy „Esquire”, gdy na rynku od dawna są rosyjskie wersje tych tytułów?

Na Ukrainie jest olbrzymia przepaść między bogatymi i biednymi. W luksusowych magazynach zamieszczane są reklamy ekskluzywnych produktów dla najbogatszych konsumentów, a tych jest u nas sporo. Z tym że u nas jeżeli przybywa ludzi bogatych, to jeszcze więcej staje się biednymi.

Ten oligarchiczny system funkcjonowania mediów może dla dziennikarzy nie jest taki zły? Gdy redakcję utrzymuje jakiś oligarcha, dziennikarze są spokojni, że nikt ich nie zwolni tylko z powodu zmniejszenia się wpływów reklamowych.

Nie jestem przekonany, że to dobre dla dziennikarzy. Moja taktyka w tym systemie to praca w 10 albo 15 mediach, by móc odejść z każdego z nich, gdy tylko zaczną mi stawiać warunki, których nie będę chciał spełnić. Bo ja nie odchodzę, gdy zmienia się właściciel – odchodzę, gdy zmienia się linia redakcyjna.

Na Zachodzie media utrzymujące się tylko z reklam i sprzedaży mają ogromne problemy finansowe. Nie mogą liczyć nawet na oligarchów, którzy wyłożyliby pieniądze.

I chwała Bogu. Nie pracował pan z oligarchami, to pan nie wie, co to oznacza. Oligarcha to człowiek, który zarabia pieniądze na związkach z władzą. Poprzedni właściciel TVi Konstantin Kagałowskij mówił nam, że nasza telewizja nie musi przynosić zysku, bo zależy mu tylko na umacnianiu demokracji na Ukrainie, Matka Teresa z Kalkuty po prostu. Tylko potem się okazało, że on z politykami jeździ jednym samochodem na lotnisko i się z nimi przyjaźni.

Może trzeba przymykać oko na takie znajomości, bo paradoksalnie przetrwają tylko media, których właściciele mają bardziej dochodowe biznesy?

Lepiej już mieć problemy finansowe niż do czynienia z oligarchami. Konstantin Kagałowskij jest znajomym znanego rosyjskiego prokremlowskiego dziennikarza Michaiła Leontiewa. Pewnego razu zaproponował mi, żebym w TVi uruchomił program Leontiewa. Odpowiedziałem, że to byłaby katastrofa dla reputacji naszego kanału i odejdę z TVi tego samego dnia, gdy pojawi się u nas Leontiew. Na tym rozmowa się zakończyła. Ale zamiast Leontiewa pojawił się w TVi inny dziennikarz tego samego sortu co on. W takich przypadkach zaczynasz mieć dylematy, czy powinieneś pozostawać w jednym zespole z tymi ludźmi, o których pod względem moralnym masz jak najgorsze zdanie, czy raczej przymykać na to oko i korzystać z tego, że jeszcze pozwalają ci mówić na antenie coś innego niż oni. Oczywiście żadne rozmowy, na przykład z dyrektorem generalnym, nie mają sensu, bo takie decyzje zapadają poza nim. Podobnych przykładów mogę podać dziesiątki.

Dziennikarze, na których pensje zabrakło w naszych redakcjach pieniędzy, mogliby uznać Pana dylematy za przesadzone. Pan wciąż jest dziennikarzem, a w Polsce wiele osób musiało zmienić zawód.

Mimo wszystko lepiej być dziennikarzem polskim niż ukraińskim. Wszystkich przecież nie zwolnią. W dodatku polski dziennikarz może przyjechać do Kijowa i mieć do mnie pretensje o wybory moralne, jakich muszę tu dokonywać. Jest pan w komfortowej sytuacji.

To dlaczego przestał Pan pisać do polskich mediów? Jeszcze kilka lat temu czytałem Pana teksty o Rosji i Ukrainie w „Polityce”, „Gazecie Wyborczej”, „Gazecie Polskiej”.

Na pewno nie czytał pan moich tekstów w „Gazecie Polskiej”, tam nie mogło ich być. Zainteresowanie Wschodem w polskich mediach jest coraz mniejsze. Wasze media są już zachodnie, a Rosja i Ukraina są dla was tak samo egzotyczne jak Tanzania albo Zanzibar. Może to i dobrze, że przestają was interesować te dzikie rejony. Jednak zauważyłem, że polskie media się tabloidyzują. Coraz mniej w nich poważnych materiałów, a coraz więcej rozrywki.

Proponował Pan polskim redakcjom tematy i je Panu odrzucano?

Nie, może powinienem wykazywać więcej inicjatywy. Wcześniej polskie redakcje same prosiły mnie o teksty. Jednak coraz mniej było tych zamówień, to działo się stopniowo. Nie było jednego wydarzenia, które by mnie skłóciło z polskimi mediami. Ale nie będę ukrywał, że na przykład z „Gazetą Wyborczą” spieram się od dawna. W 1990 roku, gdy byłem jeszcze studentem dziennikarstwa, przyjechałem z Moskwy do Warszawy i od razu poszedłem do redakcji „Gazety Wyborczej”. Wszedłem do pokoju Adama Michnika, z którym od razu zaczęliśmy się spierać. Istniał jeszcze Związek Radziecki, a Michnik uważał, że reformy Gorbaczowa uchronią ten kraj przed rozpadem. Odpowiedziałem, że Związek Radziecki wkrótce zniknie, na co Michnik stwierdził, że jestem jeszcze małym chłopcem. To była dobra szkoła dyskusji. Jednak do tej pory pozostaję daleki od idealizmu „Gazety Wyborczej” dotyczącego postsowieckiej rzeczywistości.

Wszyscy wiedzą: Witalij Portnikow, dziennikarz opozycyjny. Podoba się Panu taka łatka?

Nie podoba mi się. Uważam się za niezależnego dziennikarza. Nie jestem związany z żadną siłą opozycyjną. Zresztą, kilka lat temu, gdy prezydentem Ukrainy był Wiktor Juszczenko, przeciwnik obecnego prezydenta, też mnie nazywano dziennikarzem opozycyjnym. Kiedy Juszczenko rozwiązał parlament, mówiłem, że to było bezprawne działanie, a mnie określano jako agenta Partii Regionów. Ostatnio nazywali mnie agentem Julii Tymoszenko, bo mówię, że bezprawnie znalazła się w więzieniu. Teraz znów jestem agentem Partii Regionów, bo ponoć chcę oddać TVi temu ugrupowaniu. Tylko po co Partii Regionów byłby kolejny kanał telewizyjny, oni już kontrolują 25 stacji?

To czyim jest Pan agentem?

Swojego sumienia. Gdy wstaję rano i mam dobre samopoczucie, to stwierdzam, że wciąż wszystko jest ze mną w porządku.

Specjalnie jest Pan taki opozycyjny, by zapraszano Pana do programów publicystycznych w głównych ukraińskich kanałach telewizyjnych?

Zapraszali mnie, gdy władza nie kontrolowała doboru gości i nie było listy osób, których nie wolno zapraszać, sporządzonej przez administrację prezydenta Ukrainy. Od roku już mnie nie zapraszają.

Teraz jest taka lista, widział ją Pan?

Koledzy z innych kanałów mi o niej mówili i dawali do zrozumienia, że nie mogą mnie zaprosić, gdyż moje nazwisko się na niej znajduje. To nie są dziennikarze, to zawodowi propagandyści.

W nie nazbyt ciemnych barwach maluje Pan sytuację na Ukrainie i w tutejszych mediach?
Wróciłem z Rosji na Ukrainę sześć lat temu, by rozjaśniać tutejszą rzeczywistość. Mogłem siedzieć wygodnie w Rosji, co byłoby dla mnie korzystne też ze względu na pracę w ukraińskich mediach. Tylko że ukraińskie media stały się narzędziem walki nierzetelnych biznesmenów i dziennikarzy będących tak naprawdę tylko prowokatorami. Trzeba ten gnój rozcieńczać.

Za czyje pieniądze będzie Pan kupował dżinsy za dziesięć lat?

Nadal będę się ubierał tylko za swoje. Albo jeżeli pan chce, to ubrania mogę kupować tylko za pieniądze Kongresu USA, które dostaję w Radiu Swoboda już od 23 lat.

Wywiad był publikowany w "Press" (7/8 2013)

(30.11.2013)