Saper

Uczymy widzów i słuchaczy mechanizmów rządzących gospodarką i finansami, ale nie możemy rekomendować - mówił Tadeusz Mosz miesięcznikowi "Press"

Jest Pan dziś bogatszy czy biedniejszy?Rozumiem, że pytanie dotyczy...

Gości w Tok FM pyta Pan o to codziennie. Ja pytam teraz, gdy Pana program „Plus Minus” wraca na antenę TVP Info.
TVP to moja podstawowa praca zawodowa i jakieś pieniądze za ten program będę dostawał.
Jednocześnie ograniczę inne zajęcia, nie tylko dziennikarskie. Przez pięć lat kierowałem zespołem analityków w „Gazecie Giełdy Parkiet” i wciąż, poza makroekonomią, na bieżąco zajmuję się rynkiem papierów wartościowych. Dzielę się swoją wiedzą, prowadzę wykłady.

Będąc jednocześnie etatowym dziennikarzem TVP?
Tak, ale od lipca 2008 roku „Plus Minus” nie było na antenie.

Może przynosił straty?
Kiedy „Plus Minus” był emitowany w latach 2001–2006 w TVP 1, zarabiał na siebie i telewizja grosza do niego nie dopłacała. To był wzorcowy przykład programu, który może być misyjny i jednocześnie przynosić telewizji zyski. Umowa ze sponsorem zawarta była na dłuższy okres, ale gdy w 2006 roku dyrektorem Jedynki została Małgorzata Raczyńska, program zdjęto z anteny, a umowę ze sponsorem zerwano. Informowałem zarząd, że nosiło to znamiona działania na szkodę spółki, lecz nie usłyszałem żadnych wyjaśnień. Zastępca pani Raczyńskiej powiedział mi tylko: „Ulubieńcem to ty ich nie jesteś”.
Po trzech miesiącach skróconą wersję programu udało się przenieść do TVP 3, poprzedniczki TVP Info. Lecz pod warunkiem, że nie ja będę go prowadził. Uznałem, że mimo to warto utrzymać markę „Plus Minus”.

Z badań opinii robionych dla TVP wynikało, że Tadeusz Mosz był wtedy jednym z najlepiej ocenianych przez widzów prowadzących programy publicystyczne. Dlaczego więc musiał zniknąć z anteny?
Zapytałem dyrektora TVP 3, dlaczego mam oddać prowadzenie własnego, autorskiego programu. Pokazał mi „Newsweek Polska” ze zdjęciem Richarda Mbewe, stałego komentatora „Plus Minus”. Był on pracownikiem Warszawskiej Grupy Inwestycyjnej, która – jak się po latach okazało – oszukiwała swoich klientów. Tylko że ekonomista dr Mbewe był jedynie pracownikiem WGI, nie prezesem, nie zarządzał cudzymi pieniędzmi. Przygotowywał dla nich prognozy makroekonomiczne i nigdy nie postawiono mu żadnych zarzutów. Zresztą nie mieliśmy najmniejszych podstaw, by podejrzewać WGI o nierzetelne działania, skoro w jej radzie nadzorczej znajdowały się znakomitości biznesowo-ekonomiczne z pierwszych stron gazet.
No, ale to był pretekst, aby usunąć mnie z anteny. Absurdalny – bo w ten sam sposób można by oskarżać innych dziennikarzy zapraszających do studia polityków i biznesmenów, którzy potem okazywali się naciągaczami lub oszustami i lądowali w więzieniu.
Niestety, w TVP Info program „Plus Minus” był nieustannie sekowany. Od jesieni 2007 roku w jego miejsce wieczorem wszedł program robiony z „Rzeczpospolitą”, a nam zostawiono wydanie o 17.15. W wakacje ubiegłego roku program w ogóle spadł z ramówki.

Dlaczego nie zdecydował się Pan po prostu odejść z TVP? Miał Pan przecież propozycje z innych stacji.
Co chce pan usłyszeć? O magii telewizji?

Prawdę.
Jestem zwierzęciem telewizyjnym. Dużo wiem o tym medium, rozumiem je, czuję. Mogę powiedzieć bez fałszywej skromności: jestem telewizyjnym zawodowcem.

TVP-zawodowcem?
Nie. Telewizyjnym zawodowcem, a Telewizja Polska daje największe możliwości, w tym największy zasięg. Cokolwiek by mówić nawet o TVP Info, ten kanał przyciąga kilkakrotnie więcej widzów niż TVN 24 albo TVN CNBC Biznes.

Tylko że Roman Młodkowski prowadzi niezależny kanał biznesowy.
Zazdroszczę mu, że ma szefów, którzy znają się na telewizji i dali mu możliwość stworzenia kanału i kształtowania go tak jak chce, by przyciągnąć jak największą rzeszę telewidzów. Ale jego zasięg jest ograniczony technicznie. TVN CNBC Biznes i TVN 24 nie dlatego mają mniej widzów niż TVP Info, że są gorsze, tylko dlatego, że są dostępne jedynie w kablówce albo na platformie.

Czyli zasięg rażenia jest dla Pana najważniejszy?
Chodzi o masową publiczność, ale nie tylko. Także o polityków, którzy często nie mają pojęcia o podstawowych mechanizmach rządzących gospodarką i robią ludziom wodę z mózgu. A jeśli tak, to zasięg ma dla mnie pierwszorzędne znaczenie – bo traktuję swoją pracę dziennikarską jak misję.
To tak jak z Tomaszem Lisem. Dziennikarze zarzucają mu, że kiedyś zwolnił się z TVP, potem został listkiem figowym prezesa Urbańskiego, a teraz legitymizuje Farfała. Ale przecież on ma jakąś misję i chce coś ważnego przekazać publiczności, a żadne medium w Polsce nie zapewni mu tak dużego audytorium jak telewizja publiczna. Lis przyciąga co tydzień do Dwójki cztery miliony widzów! Mówi się, że TVP dużo mu za to płaci. Tylko że to właśnie publicystyka Lisa, a nie pana X albo Y przyciąga tak ogromną widownię. W telewizji są setki dziennikarzy i prezenterów, lecz proszę wymienić choć dziesięć nazwisk.

Piszę o mediach, więc wymienię.
No tak. Tylko że przeciętny widz może kojarzy, jak wyglądają prezenterzy, ale gorzej z nazwiskami. Tymczasem Lis ma coś, co go wyróżnia z tego tłumu. Takich dziennikarzy nie powiem, że powinno się hołubić, ale z takimi powinno się pracować jak najwięcej, a nie wszelkimi sposobami podgryzać.

A Pan wraca na antenę TVP za sprawą Piotra Farfała czy Tomasza Rudomino?
W „Polityce” jakiś anonimowy wydawca telewizyjny sugerował, że to za sprawą Roberta Kwiatkowskiego, bo to w jego czasach miałem „Plus Minus”. Tylko że zanim Kwiatkowski przyszedł do telewizji, ja już miałem codzienny program „Giełda”, a potem „Plus Minus”, który został wyłoniony w konkursie na program ekonomiczny w 2001 roku. I rzeczywiście, za prezesury Kwiatkowskiego, potem i Jana Dworaka miałem jeden program tygodniowo. Ale za prezesury Bronisława Wildsteina miałem dziesięć programów w tygodniu, tylko że w TVP 3, no i bez mojego prowadzenia. A przez jakiś czas za Andrzeja Urbańskiego – pięć wydań tygodniowo. Widać więc, że jak dwa razy dwa równa się cztery, tak ja z dziesięcioma programami tygodniowo muszę być człowiekiem Wildsteina.
A mówiąc serio: odkąd „Plus Minus” spadł z anteny TVP 1, telewizja publiczna nie dorobiła się żadnego magazynu ekonomicznego z rozpoznawalnym brandem. Może pan wymienić tytuły programów ekonomicznych, które zastąpiły „Plus Minus”?

Nie.
Bo nikt ich nie zapamiętał. Może więc obecny zarząd TVP naprawia błędy poprzedników i chce przywrócić własną rozpoznawalną markę ekonomiczną, a nie kieruje się kryterium, czy Mosz jest ulubieńcem Farfała? Zresztą pana Farfała nawet nie znam, w życiu z nim nie rozmawiałem. Pana zaś Rudomino spotkałem po raz pierwszy w Tok FM, gdzie był gościem przed moim programem.

Czy ta chęć, by robić program dla największej grupy widzów, może uzasadniać obojętność dziennikarzy w TVP wobec tego, kto nią rządzi?
Redaktorem naczelnym dla każdego dziennikarza jest dyrektor danej anteny, a nie prezes. Nie jest moją sprawą rozstrzygać, kto rządzi korporacją, w której pracuję.

W Internecie można obejrzeć prowadzone przez Pana w stanie wojennym w Telewizji Polskiej wydanie „Monitora rządowego” – występuje Pan zaraz po Marku Tumanowiczu, który w mundurze czyta komunikat o podwyżce cen. Wtedy chyba było istotne, kto rządził telewizją?
Ten montaż jest fałszywy, bo sekwencja, gdy czytam informacje związane z reformą gospodarczą, pochodzi z programu na długo sprzed stanu wojennego. Przez kogoś, kto bardzo musi mnie nie lubić, zostało to zmontowane tak, jakby się działo w stanie wojennym.
Skończyłem studia w 1980 roku. Kilka miesięcy byłem na stażu w Polskim Radiu, zaraz potem znalazłem się w telewizji. Chciałem robić filmy dokumentalne i trafiłem do redakcji krajowej, która – jak się okazało – filmem się nie zajmowała, a była częścią redakcji informacyjnej. Po paru miesiącach zostałem skierowany do „Monitora rządowego”, który został wtedy powołany. To nie była wcale rządowa tuba robiona pod dyktando. Razem ze mną do programu przyszedł znakomity dziennikarz gospodarczy „Polityki” Zygmunt Szeliga. W „Monitorze” stanowiliśmy proreformatorski team, który zajmował się gospodarką i jej kolejnymi reformami. To my w drugiej połowie lat 80. wylansowaliśmy hasło „Co nie jest w gospodarce zabronione, jest dozwolone”, bo nasza publicystyka znajdowała się w nurcie, którego konsekwencją stała się ustawa Rakowskiego–Wilczka, i jak do tej pory, to ona gwarantowała Polakom największą wolność gospodarczą.

I nie wstydzi się Pan niczego, co tam mówiono, na przykład o potrzebie reglamentacji towarów?
Inaczej: nie wstydzę się żadnego słowa, które jako autor wypowiedziałem kiedykolwiek na antenie Telewizji Polskiej. Gdyby zresztą takowe słowa istniały, najróżniejsi życzliwi rozpowszechniliby je natychmiast.

Ten, kto wrzucił owo nagranie do sieci, musi mieć do dzisiaj żal do Pana, że pracował w telewizji, kiedy innych weryfikowano i z niej wyrzucano.
Na moje nieszczęście skończyłem studia w roku 1980, podjąłem pracę zgodnie z przygotowaniem zawodowym. Byłem początkującym dziennikarzem i stan wojenny zastał mnie w Telewizji Polskiej. Nie miałem jeszcze wtedy konkretnej historii zawodowej, trudno więc było mnie nie zweryfikować.
Zresztą kolejną weryfikację przeszedłem za prezesury Bronisława Wildsteina, który nakazał pracownikom, pod groźbą usunięcia z pracy, autolustrację w IPN-ie. A potem jeszcze raz musiałem to zrobić na mocy zmienionego w czasach władzy PiS-u prawa. I dostarczyłem telewizji stosowne zaświadczenia o braku współpracy ze służbami specjalnymi PRL-u.
W dodatku, pytając w pismach prezesa Wildsteina, Urbańskiego i ich dyrektorów o powody dyskryminacji zawodowej, informowałem, że odmówiłem współpracy wojskowym służbom specjalnym w 1987 roku, kiedy pod pretekstem uzupełnienia ewidencji zostałem wezwany do WKU, gdzie czekał na mnie inteligentny podpułkownik z propozycją nie do odrzucenia. Odrzuciłem, a w aktach napisano: „Kandydat odmówił zdecydowanie współpracy”.

Zapraszani do Pana programów eksperci od lat mówią o meandrach gospodarki i świata finansów. Radzą, odradzają. Lecz jakoś nie przestrzegli ani Pana, ani nas przed obecnym światowym kryzysem. Przyzna Pan, że wróżenie z gwiazd wydaje się dziś nauką ścisłą w porównaniu z tym, co o gospodarce mówią eksperci w mediach.
Jak mawiał George Herbert Wells: ekonomia w takim samym stopniu zależy od ekonomistów jak pogoda od meteorologów. A poważnie: nie do końca ma pan rację.

Słyszał Pan, by ktoś przewidział, że zbankrutuje Islandia?
Takiej skali kryzysu nikt nie przewidział. Kiedy następował krach na giełdzie, wielu ekspertów rzeczywiście twierdziło, że gospodarka jest w świetnej kondycji, fundamenty są solidnie i nie ma się czym przejmować, a załamanie kursów akcji jest niezrozumiałe. Ja jednak wielokrotnie w swoich audycjach mówiłem, że jest to zrozumiałe, bowiem giełdy papierów wartościowych znalazły się w fazie euforycznych zakupów, co doprowadziło ceny akcji do skrajnego przewartościowania. A jeśli tak, musiało nastąpić odwrócenie trendu wzrostowego. To z kolei sygnalizowało, jeśli nie recesję, to przynajmniej spowolnienie gospodarcze.

Tylko że raz mówi Pan inwestorom giełdowym, że gdy krew się leje, trzeba kupować – a innym razem, że nie chwyta się spadającego noża. Im bardziej sprzeczne opinie gości programu – tym lepiej dla jego dramaturgii. Jednak w ten sposób robi się widzowi wodę z mózgu.
Na rynkach funkcjonuje wiele sprzecznych aksjomatów – co także wyjaśniamy. Uczymy widzów i słuchaczy mechanizmów rządzących gospodarką i finansami. Pokazujemy, że bogactwa nie da się zrobić z niczego. Przestrzegamy przed inwestycjami, których kompletnie nie rozumieją, jak na przykład instrumenty pochodne albo lokaty strukturyzowane. Wiele instrumentów rynkowych to efekt inżynierii finansowej, które są niezrozumiałe nawet dla fachowców.

W „Plus Minus” budzący zaufanie wszystkowiedzący analitycy, bez marynarek, na luzie, radzili nam, co robić. Ludzie powierzali pieniądze instytucjom, które oni wskazywali, i potem mieli pretensje, że ich oszczędności znikają. Ale eksperci mówią wtedy: sorry, nie da się wszystkiego przewidzieć.
Tak nie mówimy. Dziennikarze i eksperci nie mogą rekomendować w programie konkretnych inwestycji. Nasz program ma przede wszystkim edukować i pokazać mechanizmy rządzące gospodarką. Na przykład przestrzegać, żeby nie inwestować pieniędzy na szczycie hossy. Niestety, edukacja ekonomiczna w Polsce jest na fatalnym poziomie. Znam profesorów uniwersytetu, którzy kupowali fundusze w czerwcu 2007 roku, czyli dokładnie po pięciu latach hossy, gdy trzeba było z nich wychodzić. Dziewięćdziesiąt procent uczestników rynku postępuje odwrotnie, niż nakazują reguły i zdrowy rozsądek.
I co z tego, że nieustannie mówimy „kupuj” – kiedy wszyscy sprzedają, „sprzedawaj” – gdy wszyscy kupują?

Ale mówicie też: nie walcz z trendem.
Tak, ale z drugiej strony przypominamy, by zawsze zakładać linię obrony kapitału. Co oznacza, że jeśli liczył pan, iż kupione właśnie po długotrwałej hossie akcje będą drożały, a one tanieją, musi pan z góry wiedzieć, przy jakim poziomie ceny zaakceptuje pan stratę i pozbędzie się niefortunnych papierów. Bo wbrew pozorom to nie zysk jest w inwestycjach najważniejszy, ale ochrona kapitału. Pozbywając się akcji, na których stracił pan dziesięć procent, ratuje pan dziewięćdziesiąt procent kapitału.

Wspomniany Richard Mbewe był twarzą i programu „Plus Minus”, i Warszawskiej Grupy Inwestycyjnej, która tylu Polaków oszukała. Nie czuje się Pan odpowiedzialny za ekspertów swojego programu?
To są komentatorzy usytuowani często w bardzo szacownych instytucjach. Pana Mbewe poznałem na targach Twoje Pieniądze. Zaprosiłem go do programu „Kawa czy herbata?”, który prowadziłem, i tam bardzo dobrze wypadł – był wyrazisty, ekspresyjny, zaangażowany i miał bardzo ciekawe poglądy na gospodarkę. Wtedy wprowadzaliśmy „Plus Minus” na antenę i z punktu widzenia marketingowego to był doskonały chwyt. Chodziło o to, by już w zwiastunach każdy zapamiętał Richarda Mbewe i jakiś tam program. Potem Richarda Mbewe, „Plus Minus” i jakiegoś tam Mosza. W ten sposób wylansowaliśmy markę „Plus Minus”. Kierowałem się wyłącznie interesem telewizji.

Moja koleżanka, której matka straciła oszczędności w WGI, zapamiętała na zawsze inny skrót: Mosz – „Plus Minus” – Mbewe – WGI.
To jest konsekwencja braku edukacji ekonomicznej i pokazuje, jak bardzo jest ona potrzebna także w telewizji publicznej. Wie pan, co zgubiło całe rynki i ludzi, którzy inwestowali na szczycie? Chciwość, lekkomyślność i owczy pęd. Święta zasada rynków powiada, że tłum ma wiele głów, ale nie ma rozumu.
Jak można wnieść oszczędności całego życia do instytucji, która na początku nie miała nawet licencji maklerskiej? Jeśli ktoś oferuje nam zysk kilkakrotnie wyższy od przeciętnego, zawsze jest to podejrzane. Ja w Warszawskiej Grupie Inwestycyjnej nie zainwestowałbym ani złotówki, bo wiem, że na spekulacjach kontraktami terminowymi można zarobić bardzo dużo, ale jeszcze łatwiej jest pójść z torbami.

Czego trwający kryzys powinien nauczyć dziennikarzy ekonomicznych? Nie lepiej udzielać ludziom podstawowych porad, zamiast tłumaczyć, czym jest formacja głowy i ramion na wykresie WIG-u?
To faktycznie jest także rola dla mediów publicznych. Rozmawiałem o magazynie w Jedynce, który by tę lukę wypełniał. Usłyszałem, że pasmo po 22 jest zarezerwowane na tematykę polityczną. Jedyne pasmo ekonomiczne w tej chwili funkcjonuje w Jedynce w południe! Mimo że ekonomia to podstawa egzystencji każdego człowieka, dla telewizji to tematyka niszowa. Będzie tak, dopóty telewizja publiczna będzie rozliczana za wyniki finansowe na dotychczasowych zasadach: jak największy zysk, potem trochę misji. „Gwiazdy tańczą na lodzie” w takiej sytuacji zawsze zwyciężą z „Plus Minus”.

Może więc choć w tych programach gospodarczych, które już są, nie marnować czasu na tematy polityczne, tylko mówić o sprawach bliskich każdemu z nas? W styczniu dziennikarze ekonomiczni debatowali o rurze z rosyjskim gazem – a żaden nie zajął się tym, że od początku roku jest już łatwiej założyć spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, bo dziesięciokrotnie obniżono wymagany kapitał założycielski.
Ostatecznie brak gazu dotknąłby całą gospodarkę, więc i każdego z nas – to był ważny temat. Oczywiście, w przypadku gazu media mogły budować napięcie, dramaturgię, a to się doskonale sprzedaje na czołówkach. Dzisiejsze dziennikarstwo, nie tylko ekonomiczne, niestety, na tym polega. Użyteczność informacji zeszła na dalszy plan. Liczy się news, a nie istota sprawy. Żeby było jednak sprawiedliwie, w audycji w Tok FM mówiłem o interesującym pana temacie.

Dlaczego zostawił Pan ekonomiczne Radio PiN dla publicystycznego Tok FM? Zdecydował większy zasięg?
Nie tylko zasięg. Bardzo lubię PiN, ale w pewnym momencie odniosłem wrażenie, że ta stacja szuka oszczędności. Moja audycja znikała na okres wakacji, potem nawet na jakiś czas po wakacjach i nikt nie kwapił się ze znalezieniem sponsora. Właśnie wtedy dostałem propozycję z Tok FM poprowadzenia codziennej audycji ekonomicznej. Co ciekawe, z badań wynika, że na antenie Tok FM jest najwięcej ekonomii spośród wszystkich rozgłośni.

Zerwał Pan kontakt z agencją Sparrow, która oferowała Pana do prowadzenia imprez za 10 tysięcy złotych?
Nie. Rzeczywiście kilka lat temu pracownica agencji złapała się na prowokację dziennikarską i bez stosownego upoważnienia zaoferowała konferencyjne usługi całego zastępu znanych dziennikarzy telewizyjnych różnych stacji, w tym mojej skromnej osoby.

Czyli nadal można Pana wynająć do prowadzenia konferencji?
Nie. Jeżeli mam jakieś zajęcia pozadziennikarskie, są to wykłady i panele dyskusyjne na tematy gospodarcze.

Internet znowu jest dla Pana bezlitosny – wciąż można tam zobaczyć film korporacyjny reklamujący Allianz pt. „Fakty i opinie Allianz”. Nawiązuje formą do programu „Plus Minus”. Wcześniej był w nim Pan jako prowadzący.
To nie była reklamówka, tylko materiał szkoleniowy przygotowany wewnątrz Telewizji Polskiej. Firma, która przygotowywała go do użytku wewnętrznego, wykorzystała mój wizerunek bezprawnie w swoim portfolio. Zaprotestowałem, więc mnie z tego filmiku usunięto.

Wciąż wyklucza Pan swój udział w reklamie?
Życie dowodzi, żeby nigdy nie mówić nigdy i niczego nie wykluczać. Tym bardziej że moja praca, zwłaszcza w TVP, przypomina pracę sapera i zawsze muszę się liczyć z tym, że bez konkretnych powodów wylecę w powietrze. Jednak mój udział w reklamie musiałby być poprzedzony poważnym rachunkiem zysków i strat, w tym głównie emocjonalnych, bo byłby równoznaczny z pożegnaniem zawodu dziennikarza.

Od jak dawna nie inwestuje Pan na giełdzie?
Na pewno od czasu, kiedy zacząłem prowadzić program „Plus Minus”.

To w co Pan dziś inwestuje?
Zaciągnęliśmy z żoną kredyt i kupiliśmy kawałek rolno-leśnej ziemi.

Rozmawiał Grzegorz Kopacz, Fot. Szymon Szcześniak

Wywiad był publikowany w "Press" 2/2009

(05.02.2014)